דמוקרטיה אינה האמונה שלי, אבל זו השיטה הנהוגה כיום וכהגדרתו של אפלטון הפחות גרועה שבכל השיטות. לכן יש לחזקה ולאמצה.
דיקטטורה אם תקום – היא גיהנום.
אני – כמוך – מתפלל כל יום לשיבת צמח דוד בנין ירושלים והמקדש, הנבואה תחזור (למרות שזה לא כתוב במפורש בתפילות הללו) וכל ערכי-החיים ישתנו מהותית.
למה אנחנו אמורים להתפלל? הדימוקרטיה נבנתה כתגובה למלוכה, כולל המלוכה התנ"כית. האם אני מסוגל להתפלל לשינוי ערכי החיים, שמשמעותו או חזרה לערכים קודמים, שלמדנו שהם בעייתים, ומאידך האם ניתן להתפלל לערכים שאיננו יודעים עדיין מה משמעותם.
ייתכנו כאן מספר אפשרויות: 1. ת"ט יטען שעל כרחך אתה נגאל. האם זו גאולה? 2. התפילה היא הלכתית ואנחנו מתפללים כפי שחז"ל חייבו אותנו, הזדהות אינה מעניינת איש. 3. עלינו לנסות לכפוף את ערכינו לערכים של התפילה. במקרה דנן, לנסות להפנים את ערך המלוכה. 4. לדרוש את התפילה, אנחנו לא מתפללים כפשוטו, אמנם הטקסט מדבר על חזרת המלוכה, אולם אנחנו מכוונים על מלוכה נאורה ספוגת ערכים מודרניים. דרשת התפילה אינה דבר חדש, כבר המקובלים אסרו להתפלל על צרכינו האישים, ככלבים המבקשים הב הב, למרות שנוסח התפילה הוא בקשה אישית, וכך משמע מהלכות תפילה של הרמב"ם.
מה דעת החברים?
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 16/12/2015 13:06:52
נשלח ב-29/12/2015 16:32
א. זה מעיד שאחאב היה מחוייב לחוק או שפחד ממרד? האם היו מוסדות שהייתה להם סמכות פורמלית להגביל את המלך או שהמלך היה מוגבל מחשש למרד, אם ניקח דוגמה לדיקטטור שללא ספק היה חסר עכבות ומעצורים חוקתיים - סטלין - גם הוא לא הצדיק הוצאות להורג בכך "שבא לו להוציא אנשים להורג" אלא בישל האשמות, במלוכה חוקתית (למשל בריטניה החל מהמחצית השנייה של המאה ה-17) היו חוקים כתובים שהגבילו את המלך והיה פרלמנט ובתי משפט עצמאיים (מושבעים) שבסמכותם היה לפקח על המגבלות הללו.
ב. כפי שכתבתי הרעיון שמישהו יבחר להיות ראה"מ בגלל מוצאו (ושלא יהיה ניתן להדיחו אם לא יהיו מרוצים ממנו) הוא - לדעתי - בין טפשי ואבסורדי למפחיד ומסוכן.
נשלח ב-29/12/2015 15:44
א. בתנ"ך רואים שאחאב (הרשע) לא יכל אפילו להחרים שדה בלי לשכור עדי שקר. ההסבר המקובל הוא שהמלוכה היתה מוגבלת. ב. מה עם מלך שסמכותו זהה לראה"מ? חאליסיי, דמות של מלכה משחררת עבדים מהתרבות הפופולרית, היא דוגמה למלך טוב, אם כי האמת היא שלא הייתי בוטח בשיקול דעתה כשליטה שלי.
נשלח ב-29/12/2015 15:37
מישהי כמו חאליסי תתאים לי בהחלט. כך נפתור את בעיית החימום לעת זקנה.
נשלח ב-28/12/2015 13:33
אריאל73 כתב:
אם אפשר לחזור לראשית האשכול, המלוכה היא ייעוד נאצל לא רק בתפילה אלא גם בתנ"ך. כלומר השם יתברך בכבודו ובעצמו מבטיח לנו תור זהב של מלוכה נצחית. מה זה אומר? שאלה. אפשר לטעון ש'עבדי דוד' דאז הוא רעיון שמבטא את השלטון האידיאלי. לאו דוקא מונרך מזרעו של קיסר יהודי מתקופת הברזל ll. ואפשר להוסיף ולטעון (כדי להתמודד עם הוצאת הכתוב מפשוטו) שהנביא עצמו אולי לא ידע שזהו עומק נבואתו, כי הוא היה שבוי במחשבת זמנו. אבל השאלה היא עד כמה אפשר להשתכנע מזה. גישה אחרת היא כמובן לקבוע שאכן, אנו טועים ומלוכה חוקתית, מרוסנת ע"י מועצת חכמי דת, היא השלטון האידיאלי. אני מניח שרוב החרדים וחלקים גדולים מהדת"לים יתמכו ברעיון זה.
מלוכה חוקתית לפי חז"ל (מהתנך לא נראה שהייתה הגבלה חוקתית על המלכים מעבר לחשש ממרד אם יגזימו בשימוש בכוחם) אבל מה המגבלות החוקתיות? האם את בנינו הוא יוכל לקחת לרוץ לפני מרכבתו? את בנותינו להיות רקחות וטבחות? אולי גם נערה יפה להתחמם בה לעת זקנתו?
בסופו של דבר, אם המגבלות על המלך יהיו כאלו שההחלטה תהיה מסורה לרשויות - שופטת, מחוקקת ומבצעות - אחרות אזי הוא יהיה סמל לא מזיק כמו המלכים האירופיים בימינו, אבל בניגוד למלכים האירופיים שהם תוצר ההיסטוריה של ארצותיהם שתילה מחדש של מלך בישראל נראה לי כרעיון קצת מגוחך, לשם מה? אם למלך יהיו סמכויות של ממש אז עם כל הכבוד לרעיונות הנאצלים ולהסברים המתקתקים הרעיון נראה לי משהו על הרצף בין טפשי ואבסורדי למפחיד ומסוכן.
תוקן על ידי A_Smithee ב- 28/12/2015 13:40:26
נשלח ב-27/12/2015 10:13
צופרהנעמתי כתב:
שלישישי, והמסקנה לשיטתך מהי?
1. אל תאמין לאף-אחד. 2. תבדוק בעצמך. 3. תתיר ספקות. 4. תמצא את אלהים.
נשלח ב-27/12/2015 02:33
אריאל73 כתב:
אם אפשר לחזור לראשית האשכול, המלוכה היא ייעוד נאצל לא רק בתפילה אלא גם בתנ"ך. כלומר השם יתברך בכבודו ובעצמו מבטיח לנו תור זהב של מלוכה נצחית. מה זה אומר? שאלה. אפשר לטעון ש'עבדי דוד' דאז הוא רעיון שמבטא את השלטון האידיאלי. לאו דוקא מונרך מזרעו של קיסר יהודי מתקופת הברזל ll. ואפשר להוסיף ולטעון (כדי להתמודד עם הוצאת הכתוב מפשוטו) שהנביא עצמו אולי לא ידע שזהו עומק נבואתו, כי הוא היה שבוי במחשבת זמנו. אבל השאלה היא עד כמה אפשר להשתכנע מזה. גישה אחרת היא כמובן לקבוע שאכן, אנו טועים ומלוכה חוקתית, מרוסנת ע"י מועצת חכמי דת, היא השלטון האידיאלי. אני מניח שרוב החרדים וחלקים גדולים מהדת"לים יתמכו ברעיון זה.
כן גם קרבנות והמשכן ובית המקדש היו דבר גדול אחרי מעשה העגל, וחז"ל ורוב החרדים זה אלפי שנים מקדשים את הגלות אחרי כישלון המלוכה ובית המקדש ככה שאני לא מבין אייך ולמה בחרתה את חזרת המלוכה שהיית בדיעבד בדיוק כמו המשכן ובדיוק כמו הגלות. אבל ברור לכול שלא נחזור למלוכה ולבית המקדש, רק נחזור למקור, הרי לא לחינם אנו אלפי שנים בגלות. להקים מלוכה חדשה יכולנו בדיוק כמו הבריון בן גוריון מאז ומתמיד אפי' ר' עקיבא ניסה לעשות זאת.
ובעיקר המציאות היא שלא חזרנו לכך זה אלפי שנים ואנו מחכים לבית המקדש שתרד מאש משמים שזה אומר לעומק: אתה לא בונה בית מקדש, אתה לא מקים מלכות, רק מחכה שתרד משמים. והמשכיל ידום והשוטה יאמין שזה כפשוטו ככה שלעולם זה לא יקרה. מה כן יקרה ?! ותמלא הארץ דעה את השם וגו' ואף אדם בן אנוש לא יבקש יותר מלכות רק מלכות השם.
נשלח ב-27/12/2015 01:39
אם אפשר לחזור לראשית האשכול, המלוכה היא ייעוד נאצל לא רק בתפילה אלא גם בתנ"ך. כלומר השם יתברך בכבודו ובעצמו מבטיח לנו תור זהב של מלוכה נצחית. מה זה אומר? שאלה. אפשר לטעון ש'עבדי דוד' דאז הוא רעיון שמבטא את השלטון האידיאלי. לאו דוקא מונרך מזרעו של קיסר יהודי מתקופת הברזל ll. ואפשר להוסיף ולטעון (כדי להתמודד עם הוצאת הכתוב מפשוטו) שהנביא עצמו אולי לא ידע שזהו עומק נבואתו, כי הוא היה שבוי במחשבת זמנו. אבל השאלה היא עד כמה אפשר להשתכנע מזה. גישה אחרת היא כמובן לקבוע שאכן, אנו טועים ומלוכה חוקתית, מרוסנת ע"י מועצת חכמי דת, היא השלטון האידיאלי. אני מניח שרוב החרדים וחלקים גדולים מהדת"לים יתמכו ברעיון זה.
נשלח ב-26/12/2015 19:51
אליקים7241 כתב:
מקס
תסלח לי על ההערה אבל אתה מציג גישה אחרת של יהדות מזו שעליה דיבר צופר. כדאי שתציין בתחילת דבריך שעל זה אתה מסתמך, כי אחרת זה גורם לעירוב נושאים, ואולי חוסר הבנה של כוונתך.
אני מדגיש את זה כל הזמן שאתה וכמותך לא מדברים על היהדות, אתם מדברים על היהדות מטעם, או יהדות מזוייפת. אני מדבר מה שאני למדתי אצל החרדים לדבר השם וכל ילד אפי' בר רפאלי יודעת אצל מי היהדות האמיתית.
אבל אתה יודע מה, הרי לא משנה אצל מי היהדות האמיתית, מה שמשנה זה מי דובר אמת בתוכן. ככה שהחרדי לדבר השם לא מחפש על מי להתלות הוא פשוט דובר את האמת. וכוחו של האמת עומדת מפני עצמו ככה שלא אני ולא אתה אישית רלוונטיים כאן.
נשלח ב-25/12/2015 11:12
מקס
תסלח לי על ההערה אבל אתה מציג גישה אחרת של יהדות מזו שעליה דיבר צופר. כדאי שתציין בתחילת דבריך שעל זה אתה מסתמך, כי אחרת זה גורם לעירוב נושאים, ואולי חוסר הבנה של כוונתך.
נשלח ב-25/12/2015 11:08
צופר
לגבי 5 - האם לא ייתכן שילוב? כך אני מבין את אמונת התורה (וכי לפני 3000 שנה אנשים חשבו שאין משמעות לחוקי הטבע, גם אם הם לא הגדירו אותם בצורה מתמטית?)
נשלח ב-24/12/2015 20:24
צופרהנעמתי כתב:
רשימה לא מסודרת ולא ממצה של כפילויות בחייו של החרדי/דתי 1. תפילה למלוכה ממי שחי ומוקיר את הדימוקרטיה.
מי שמוקיר את הדמוקרטיה, פשוט לא צריך להתפלל כי שוטה פטור מתפילה. אם היה חוקה לדמוקרטיה הישראלית, עוד יכולו להתווכח האם הרוב יכול להכריעה במקום שאין הכרעה בחוקה או עדיף שדווקא חכמים או צדיקים יכריעו. אבל שאין חוקה בדמוקרטיה הישראלית, ככה שהוא תחת אלוהי הרוב בכל מצב ובכל תחום אפי' לגרש אותו מביתו (גירוש יושבי עזה או גירוש אדם שלא עומד בהתחיבותו לבנקים שמזיפים כספים), ואפי לגזול ממנו את בניו ובנותיו (כי המדינה ההורה העליון) ולאסור עליו לאגור מים ומי גשם בארצו ולשלול ממנו את הטבע, אז מיהו האיש שמוקיר כזו דמוקרטיה ? רק שוטה ושוטה פטור מתפילה.
2. דברי מיימוני לעיל על קרבנות.
לא בדקתי מה הרב מימוני כתב ולכן אין לי מה לומר על כך.
3. תפילה לחדש ימינו כקדם, עם הלכות טומאה וטהרה, ובמקביל אפשרות לאשה ללמוד ולפתח קריירה.
הלכות טומאה וטהרה הם חלק בלתי נפרד מהתרבות האנושית המודרנית (משרד הבריאות וכדומה) בדיוק כמו המצאת השפה והלוח ככה שאני לא מבין מה הבעיה שלך.
לגבי נשים: מרים כאחת משלושה מנהגי ישראל (שדאגה למים במדבר במשך ארבעים שנה) משה (דאג ללחם) אהרן (דאג לדיור) ומרים. וכן דברה שהיית שופטת (סוג של מלך נבחר) ארבעים שנה. בקיצור אני לא רואה שבימי קדם אישה לא יכלה להגיע למקומות הכי גבוהים.
4. הרחבת החינוך התורני לבנותינו עם תקווה להעברת התפלות מן הארץ, כך שיישמט ההיתר לתלמוד תורה לבנות.
לא הבנתי מה זה קשור לתפילה ?
5. תפילה לרפואה ופרנסה עם אמונה בחוקי הטבע. או שלא מאמינים לחלוטין בחוקי הטבע, או שלא מאמינים בתפילה, או שמתפללים לשם מצווה נטו.
אחת מסגולותיו של תפילה, הם האיכפתיות לסבל הזולת, וככה מתפתחת הרפואה. אותו דבר פרנסה, שאדם זועק לפרנסה, אחיו דואגים לו ולכן צריכים תפילה בציבור שהציבור יידע את כאבו של הזולת. מה עוד שלגבי פרנסה, אם לא נתפלל וניכנע למשטרים הקפיטליסטיים לגזול מכל נולד את הטבע, אז נראה כמותם מה עוד שהם יכתיבו לנו כמה ילידם להוליד. ולכן רק תפילה (כמחאה, הרי תפילה בציבור הם גם סוג של מחאה) יכולה לעזור כאן.
ולכן אני לא רואה טעם למה לוותר על התפילות לפרנסה ולרפואה.
6. הצהרה על החזרת משפט התורה בשעה שיודעים שמשפט התורה אינו מסוגל לפחות כיום לכסות תחומים נרחבים של העולם שלנו. הטיעון הנשמע הוא שאם לחכמים יהיו כח הם יתקנו תקנות. על סמך מה ניתן לצפות שהם יעשו זאת?
1, מנין הקביע שהתורה (שזה החכמים החיים) אינו מסוגלת ?! להפך רק הם מסוגלים, אלא מי ? קצב וסילבן ואולמרט או השופט ברק שחושב שאני צריך רשות ממנו לנשום ???
2, החכמים לא צריכים כוח, כוח זה לא היהדות, החכמים צריכים השפעה על הפרטים והכחדת המשטרים מכל הסוגים. ולכן יש טעם להתפלל שיעביר ממשלת זדון מהארץ ולהחזיר את משפטי התורה שרק במשפטיה האדם הוא בן חורין מה שאין כן האדם המודרני שהוא עבד למשטר והמשטר כנ"ל הוא השליט הבלעדית על צאצאיו ושוללת מכל נולד את הטבע ככה שאפי' מים ומי גשם אסור לו לאגור ומי מדבר על דריכה בארצו הוא צריך לשלם ארנונה ולישון בלילה הוא צריך לשלם חצי עמלו לאחיו החזיר. בקיצור יש על מה להתפלל אם רצונינו להיות בני חורין.
7. קיום מצוות התלויות בארץ כזכר וכתקווה לחידושם. האם אנחנו רוצים מדינה אגררית? הלא במדינה שאינה כזו, המצווה אינה מהותית כ"כ והיא למעשה מוטלת רק על חלק קטן יחיסת מהאנשים? האם באמת רוצים להחזיר את מעמד הכהונה והלויה?
דבר ראשון ביהדות אין דבר כזה מדינה, וכן שאין מדינה ומשטר ושוטר, וחלוקת הארץ לכל פרט וככה לגבי משאבי הארץ, כל זה מחזיר את רוב המצוות לפחות לאלה שלא רוצים להיות חלק בחלוקת העבודה הכפייתית של הקפיטליזם או של אליל הכסף. כלומר יינתן בחירה לכל אדם להיות בן עיר או חקלאי. על כל פנים לא יהיה מצב של כפיה להיות חלק בחלוקת העבודה ובוודאי לא להיות תחת אליל הכסף. הרי כל אדם מודרני הוא תחת אליל הכסף. אז שוב יש מקום להתפלל שנחזור להיות בני חורין.
2, עבדי מדינה מקובל עליך ?! אז מה הבעיה שלך עם עבדי החברה הלווים והכהנים ? הרי הם היו גם רופאים בחינם וגם מלמדים לנוער בחינם וכמובן שופטים בחינם. כלומר הם נהנו ממעשרות ויכולתי לשלם לכל כהן או לוי טוב כלומר יש שוק חופשי ככה שהכהן או הלוי שלא מתנהג טוב אני לא משלם לו מעשרות רק לכהן או לוי שמתנהג טוב יותר. מה שאין כן במשטרים אתה משלם 18% מע"מ בכפיה על כל מה שאתה מכניס לפה כלומר אתה משלם לעובדי המדינה והם פועלים למענה של המדינה ולא למענך אישית. הרי אותו שופט ברק מתפרנס ממני והוא חושב שאני נושם רק בהסכמתו. כלומר הם לא עבדי החברה רק עבדי המשטר וחלק של המשטר כלומר הם חלק של הכפיה ושלילת החירות ממך ומזולתך ומכל האומה.
בקיצור יש על מה להתפלל.
תוקן על ידי maxmen ב- 24/12/2015 20:49:16
נשלח ב-24/12/2015 12:15
שלישישי, והמסקנה לשיטתך מהי?
והאמת שהשאלה שלך צורבת. שמעתי מיהודי שהדרדר ל"ע לביקורת המקרא שאמר שאם חותמו של הקב"ה אמת, לא ייתכן שהוא יבוא אליו בטענות על שהוא הלך עם האמת שלו.
רשימה לא מסודרת ולא ממצה של כפילויות בחייו של החרדי/דתי 1. תפילה למלוכה ממי שחי ומוקיר את הדימוקרטיה. 2. דברי מיימוני לעיל על קרבנות. 3. תפילה לחדש ימינו כקדם, עם הלכות טומאה וטהרה, ובמקביל אפשרות לאשה ללמוד ולפתח קריירה.
4. הרחבת החינוך התורני לבנותינו עם תקווה להעברת התפלות מן הארץ, כך שיישמט ההיתר לתלמוד תורה לבנות. 5. תפילה לרפואה ופרנסה עם אמונה בחוקי הטבע. או שלא מאמינים לחלוטין בחוקי הטבע, או שלא מאמינים בתפילה, או שמתפללים לשם מצווה נטו. 6. הצהרה על החזרת משפט התורה בשעה שיודעים שמשפט התורה אינו מסוגל לפחות כיום לכסות תחומים נרחבים של העולם שלנו. הטיעון הנשמע הוא שאם לחכמים יהיו כח הם יתקנו תקנות. על סמך מה ניתן לצפות שהם יעשו זאת? 7. קיום מצוות התלויות בארץ כזכר וכתקווה לחידושם. האם אנחנו רוצים מדינה אגררית? הלא במדינה שאינה כזו, המצווה אינה מהותית כ"כ והיא למעשה מוטלת רק על חלק קטן יחיסת מהאנשים? האם באמת רוצים להחזיר את מעמד הכהונה והלויה?
