בית פורומים עצור כאן חושבים

ואנקמה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/12/2015 11:44 לינק ישיר 
ואנקמה

נחשפנו בימים האחרונים לסרט החתונה של הנערים ששרים בהתלהבות את בקשתו של שמשון להינקם מאויביו

הזדעזענו מעצם הרעיון וכמובן שגם מהביצוע.

נעזוב רגע את הפוליטקלי קורקט וננסה לבחון מה המקורות מלמדים אותנו.


התנ"ך מלא בנקמה. נקום נקמת המדיינים, נקמתו של ה' וגם רבש"ע של עולם מכונה אל נקמות. 
היום התפרסם במקור ראשון מאמר של יאיר שלג שטען ששורשי התופעה הם בחזרה לתנ"ך החשוף. לדעת הכותב החזרה לתנ"ך שירעה בישיבות הדת"ל הכשירה את האפשרות לחזור לתנ"ך כפשוטו.
האם בחז"ל התמונה אחרת,?הגמרא בברכות לג ע"א אמרה שגדולה נקמה. הנקמה גדולה כמו דעה, ועל חשיבותה של דעה אין מה לדון.
האם קיים איסור נקמה? לא תקום ולא תיטור, אבל את בני עמך, אפליה מפורשת. כל איסור נקמה הוא רק בדברים שבממון  כמבואר ביומא דף כג. גם הרמב"ם בהלכות דעות פרק ז שכתב שהנקמה מידה רעה, ונימק את זה בכך שכל ענייני העולם דברי הבל והבאי, הביא רק את הדוגמאות של הגמרא לאיסור נקימה, וכולם בענייני ממון.

כפי שהתחלתי, אנחנו מזועזעים מעצם הרעיון, אבל אולי הזעזוע שלנו לא נובע ממקורות ישראל, אלא או מחווית הגלות או מהפנמת ערכים ממקור זר.

מה דעת חכמי הפורום?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/1/2016 14:21 לינק ישיר 

"אלא שאדם חסר מולדת מוכרח להשתמש בשיטת נפש תחת נפש כדי להגן על עצמו".
סליחה על טעויות הדפוס

אני מבין את פרשת קין והבל בתור הסבר להתנהגות בני אדם, כמו פרשת בריאת האדם מן הצלע שמטרתה: על כן יעזוב איש וכו' (כבר איני זוכר מה נמצא בספרו של הרב ברויאר פרקי בראשית ומה הוספתי ושיניתי משלי): 

בעיקרון, בשביל העונש (או בשביל ההרתעה) די לגרש רוצח , ולהוציא אותו מקהילתו ומאדמתו. זה מרתיע מספיק.

אבל יש בני אדם שאינם חלק מן הקהילה, או שהם רוצחים שגורשו, או סתם נודדים ממקום למקום. הקהילה אינה דואגת לקבוצות הזרים האלה, ולא תדרוש את דמם, כי אינם חלק ממנה. לפיכך, אין להם בררה אלא להרוג את מי שהורג אחד מהם, כדי לשמור על חיי שאר קבוצת הזרים.

ולכן קין רק גולה, אבל משום "והיה כל מוצאי יהרגני" בא "כל הורג קין שבעתיים יוקם".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/12/2015 16:55 לינק ישיר 

תחז"ל

במחילה, לא הבנתי את המשפט שכתבת
"אלא ששאדם חסר מולדת מוכרח להשתמש בשיטת נפםש תחת נפש כדי להגן על עצמו."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/12/2015 15:22 לינק ישיר 

אפריים
אכן נכונים דבריך, אבל למען הדיוק את הי"ד כותבים  ואומרים על נרצח או נרצחים. ולא צועקים נקמה בקול  כשמתו לא מוטל לפניו או לא מדברים עליו.
ועוד. את הי"ד אומרים בכאב  ויגון- ולא בשירה וזימרה דיצה וחדוה.


הרב מימוני ואחרים שאלתי קודם שאלה על הגמרא ביומא???



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/12/2015 14:35 לינק ישיר 

הזעזוע היה מכלי הנשק השלופים ומדקירת תמונת התינוק. לא מהשיר עצמו.

הרי על כל נרצח מוסיפים את עניין הנקמה (הי"ד).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/12/2015 14:21 לינק ישיר 

הזדעזעות מהשיר כעת היא חנפנות בעלמא או חוסר דעה עצמית. השיר היה מצוי מאוד בזמן האינתיפאדה השניה גם בחתונות חרדיות (אולי רק ליטאיות מודרניות, אבל חרדי שכותב בפורום הזה הוא בדרך כלל קרוב למודרני). רק החילונים גילו אותו בחודש האחרון. לעצם הדיון, לא רק החברה התפתחה מנקמה משפחתית למערכת משפט, אלא גם המילה נקמה עברה את הדרך הזו. הרי מיתת סייף לרוצח, כל רוצח, נלמדת מן המילים "נקום יינקם", שנאמרו על אדון שהורג את עבדו הכנעני, שאין לו משפחה שתגן עליו ותדרוש את דמו, אלא מצווה על עם ישראל לנקום אותו מאדוניו ולהענישו על הרצח, אף על פי שיהיה יהודי מיוחס.. גם בפסוקים שאנו אומרים בפסוקי דזמרה, יש לקרוא את כל הפרק. "לעשות נקמה בגוים, תוכחות בלאומים, לעשות בהם משפט כתוב". נקמה מקבילה למשפט כתוב, (גם "תוכחות" הן במשפט, כידוע לבקיאים בתנ"ך). באמת כבר בתורה מוצגים שני הצדדים. יש את סיפור קין והבל, שנראה בו שגלות היא העונש המתאים לרוצח, אלא ששאדם חסר מולדת מוכרח להשתמש בשיטת נפםש תחת נפש כדי להגן על עצמו. לעומתו יש בפרשת נח "שופך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם וכו וכשהתורה באה לצוות מה לעשות יש מיתה למזיד וגלות לשוגג.'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/12/2015 10:50 לינק ישיר 

מצד רביעי
איך המשפט נקמת עם רק על ידי שליחי העם. מתקשר לחתונת הדמים???? איפכא מסתברא.

שליחי העם זה הצבא וכוחות הבטחון. ולא אספסוף של חמומי מח.

איזו נקמה זו להרוג תינוקת ואת משפחתה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2015 07:46 לינק ישיר 

המאמר בדעת הינו דוגמה מצויינת איך אפשר לכתוב הרבה ולא לומר מאומה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/12/2015 01:56 לינק ישיר 

http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/233-2.htm

 רגשי נקם במערכת הענישה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2015 23:06 לינק ישיר 

ירוחםשמ-

א. דובר שלא מכניסים פוליטיקה לפורום,

ב. אלוקים עדי-" כי בתם לבבי ובנקיון כפי" [כך השתדלתי לכה"פ],

כל אשר רציתי- הוא רק באמת להבין- 

האם המשפט הזה-

"נקמה של העם, רק ע"י שליחי העם",

בהקשר לסרטון החתונה, לא אומר כמובן מאליו,

את ההמשך שאני כתבתי,

א"כ, אשמח לשמוע מדוע?

ושוב סליחה אם פגעתי, באמת לא התכוונתי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2015 22:12 לינק ישיר 

מצד חמישי על מה בדיוק אתה מדבר? שוברים שתיקה ומתחילים לכתוב שטויות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2015 21:13 לינק ישיר 

ירוחםשמ.

לשליחי המדינה-

מותר לשרוף תינוקים בשנתם????



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2015 19:57 לינק ישיר 

גדולה נקמה שניתנה בין שתי אותיות.
גדולה דיעה שניתנה בין שתי אותיות.
גדול המקדש שניתן בין שתי אותיות.

תבינו לבד את ההקשר.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-28/12/2015 12:54 לינק ישיר 

הרב מימוני.
כל מילה שלך בתרי  סלעים
 הדגש צריך להיות כי הנקמה  אסורה על אדם פרטי. ונגד אדם פרטי. שליחי המדינה נוקמים באויבנו במידת האפשר.

שאלה בגמרא-  יומא דף כב עמוד ב ואמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק: כל תלמיד חכם שינו נוקם ונוטר כנחש - אינו תלמיד חכם. 
למה הגמרא לקחה את הנחש כסמל הנקמה? הרי הנחש לא מוכר כנוקם?

איתי
אכן הפורום הוא מקום להבעת דעה בצורה חופשית. ולכן אני מביעה את דעתי בה. וכך עושים גם האחרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2015 11:55 לינק ישיר 

ואולי מכיון שהעולם כה התפתח לעולם של צדק ויושר כבר נכללו כל באי העולם בתוך גדר עם ישראל ולכן נאסרה בהם הנקימה.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2015 08:13 לינק ישיר 

צעג

נושאים פוליטיים וכל מה שדומים להם פסולים בפורום הזה.

אבל השאלה היא שאלה:

מהי נקמה? טוב, זה כולנו יודעים: פגיעה במי שפגע בי או בשלי.

האם יש הבדל בין נקמה ממניעים אלו ואחרים? זו מוצדקת וזו לא? האם יש הבדל בין נקמה לבין ענישה?

אם נקמה היא מידה רעה, איך נבין את זה שיש תיאורים או בקשות לנקמה, או שבחים על נקמה, ברחבי התנ"ך?

כל אלו שאלות חשובות ששייכות לדעתי לסוג של שאלות המתעוררות בתקופה המודרנית עקב כך שהעולם התקדם. כלומר, בני אדם באופן כללי החלו להתבונן במשמעויות הנלוות של מעשי נקמה.

מבחינת שמירת סדרי החברה, בעולם שבו אין משטרה ולא (כמעט) בתי משפט אלא הצדק מופקד בידי הקרובים, התופעה של "גואל דם" והדומים לו היא מכשיר חשוב לשמירת החוק והסדר.

בעולם שבו יכול להיות עם המתפרנס ממעשי שוד וגזל, כמו עמלק, או כמו המונגולים של ג'ינגיס חאן, אפשר שתביעה להשמיד ולהרוג ולאבד את כל ההולכים בדרך הזו היא אמצעי הגנה נאות. גם כדי להרתיע אויבים אחרים, גם כדי למנוע את המשך קיומה של חברה שאינה מסוגלת להשתנות או שאין לנו לקחת סיכון שהם ישתנו לטובה.

הרצון לפגוע במי שמאיים עלי ועל קרובי הוא טבעי במובן זה שהוא טבוע בתוכנו כבני אדם והוא גם שימושי. אם אני לא אגן על האינטרסים של עצמי, מי יגן עלי ויילחם לי?

אבל

כמה שינויים יסודיים עברו על התרבות האנושית, לטובה, גם בהשפעת התנ"ך שלנו.

א. הופנם הרעיון של צדק.

ב. הופנם הרעיון שכל בני האדם שוים במובן של שוי זכויות.

ג. החברות התפתחו, והוקמו מוסדות שמגינים על הפרט ועל הכלל במידה רבה יותר מן העבר.

ד. התחלנו לראות את העבריין לא בתור רודף ורע אלא גם בתור חולה ואומלל.

ה. גם התורה עצמה אוסרת על מעשי נקמה ואפילו נטירה (חייבים לעזור למי שלא עזר לי בעבר ואפילו לא להזכיר לו שנהג שלא כמוני כעת) בתוך עם ישראל.

בעולם שבו חי דוד המלך או למצער מי שחיבר את מזמורי תהלים מבקשי הנקם באויב, המשאלה מן ה' שיצילנו וישמיד את אויביו היתה מובנת מאד. כנראה לא היה הרבה טעם להתחנן לה' שיחזיר בתשובה את דואג האדומי ואת אחיתופל ששנאו את דוד (אחיתופל - בצדק), או את הפלשתים שאיימו על ישראל ושאר עמים אויבים.

וזו לא רק שאלה של מציאות קשה שאינה משאירה אפשרות להחזרה בתשובה של העבריין. זו גם שאלה של ערך. יש תפיסות שונות של צדק ושל ענישה ושל כפרה: יש בהחלט כאלו שהאמינו כי הצדק הוא להעניש את הרשע ולא למחול לו ולוותר לו, וכל שכן אם לא בא לעשות תשובה מעצמו. גם בתורה נאמר כי לא יכופר לאדמה אלא בשפיכת דמי הרוצח.

איך עלינו להבין את הסתירות האלו? האם אנו פגומים מפני שאנו מאמצים את דגם המחשבה המודרני יותר שרואה בנקמה פגם נפשי או שלהפך, אנו טובים מאבותינו, אפילו ממי שהיה מסוגל להתפלל על נקמה?

כמדומה שיש שתי גישות יסודיות לפתרון:

א. התורה דיברה לפי תנאי העולם של אז, כפי שציינתי בתחילת דברי. גם השאיפה לנקם הטבועה בנו באופן פסיכולוגי מתאימה לימים עברו (ולפעמים צריך אותה גם היום). ככל שהעולם מתוקן יותר, כך אנו מתקשים להבין את הנקמה כאידיאל. זה צורך ולכן זה יכול להיות נושא מוצדק לתפילה, אבל יש פתרונות טובים יותר - אם הם בני מימוש.

ב. התורה הציגה ערך של נקמה שלעולם לא ישתנה, ומי שאינו מבין זאת, ואף מבקר את הנקמה בשם ערכים מודרניים, הוא מושפע לרעה מן המודרניות ולכן הוא טועה. אפשר אולי להגדיר את הטעות הזו כאפיקורסות...

כיון שהמחלוקת בין שני הצדדים היא מחלוקת על ערך, איך אפשר להכריע בה? הרבה יותר קשה להכריע בשאלות של ערך מאשר בשאלות של עובדה.

אמנם דומה בעיני שאם אנו בודקים את האמירות בתורה וגם בחז"ל, אפשר להצדיק את הגישה הראשונה. אנו יכולים לראות שנקמה היא אמצעי חשוב אבל לצד השימוש בו, כמו נניח בעיר הנדחת (שהורגים את כל תושביה בגלל שחטאו בעבודה זרה ואין להם תקנה להשתנות), יש חשש מפני השפעה נפשית של זלזול בחיי אדם. זו רק דוגמא, אבל היא עשויה ללמד שהגישה הראשונה היא הנכונה יותר. וזו גם דעתי.

אולי כדאי להזכיר את הדוגמא של הויכוח המובא בתלמוד בין רבי מאיר לבין אשתו ברוריה. היו חוטאים שצערו את רבי מאיר. רצה להתפלל עליהם שימותו. ברוריה דרשה את הפסוק "יתמו חטאים" (נגד הניקוד שלו) במובן שראוי שייגמרו החטאים אבל לא החוטאים, כי הם יכולים לחזור בתשובה. ואכן, רבי מאיר התפלל והיה נס והם השתנו לטובה.

האם אפשר לראות בכך דוגמא של התעלות החברה והפרט, כך שהגישה של ברוריה מקבלת מקום, בעוד שינוי הגישה של רבי מאיר הוא סמל או דוגמא לשינוי שחל בתפיסת הנקמה שלנו?

אם הגישה הראויה היא שנקמה היא צעד של "בלית ברירה" ולא אידיאל, מה זה אומר לגבי החינוך לנקמה שיכול להביא להשתוללות של אלימות או לקריאה לאלימות שלא במסגרת החוק (בלי דוגמאות, בבקשה)?

האין זה פשוט שהמחנכים לאידיאל של נקמה ברמת הקולקטיב (כולם אויבינו) הינם מזיקים למתחנכיהם?

אבל גם יש לזכור שגישה שמנסה אך ורק להבין את הזולת ולסנגר על אויבים אלימים, גם ברמת אויבי לאום, גם היא מחלישה ומזיקה. אני עצמי משתדל להסביר לילדי שבמצב הנוכחי שלנו בארץ ישראל הפלסטינים מתחנכים להיות אויבים שלנו, ואסור לנו לשכוח שצריך להיזהר מהם, אבל עלינו להיזהר לא לפתח שנאה מוחלטת ולהשאיר את התקוה לפיוס ולשלום, ולזכור כי גם הם נבראו בצלם אלוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ואנקמה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext