| נשלח ב-6/1/2016 19:08 |
 |
| |
איך הוכיחו לפני מתן תורה שא-להים ציווה שבע מצוות?
נאמר בברייתא (סנהדרין דף נ"ו ע"א): "תנו רבנן שבע מצות נצטוו בני נח דינין וברכת השם ע''ז גילוי עריות ושפיכות דמים וגזל ואבר מן החי."
כתב הרמב"ם (הלכות מלכים ומלחמות פ"ח הי"א): "כל המקבל שבע מצות ונזהר לעשותן הרי זה מחסידי אומות העולם. ויש לו חלק לעולם הבא. והוא שיקבל אותן ויעשה אותן מפני שצוה בהן הקב''ה בתורה והודיענו על ידי משה רבינו שבני נח מקודם נצטוו בהן. אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת אין זה גר תושב ואינו מחסידי אומות העולם ולא מחכמיהם."
(מבואר ברמב"ם שנמסר לנו בתורה שא-להים ציווה את בני נח 7 מצוות. יש מקום לדון היכן זה נמסר, הגמרא בסנהדרין מביאה לימודים ממקראות, יתכן שעיקר המקור הוא במסירה שבע"פ, אך לא בכך אני רוצה לעסוק באשכול זה.)
השאלה היא, מהיכן ידעו קודם מתן תורה שא-להים ציווה מצוות אלו.
אם מסברא, מה יתרון לשבע המצוות על פני מצוות שכליות אחרות, כמו כיבוד אב ואם, חסד, צדקה לעני ועוד.
אם נאמר שהיו צרכים לדעת אותם מן המסורת, איזה ערך יש למסורת שא-להים ציווה כך אדם ספציפי. מה יתרון לדת שבע המצוות מלדת מוחמד או ישו.
שאלה זו קשה לי ואינני יודע לה תשובה מספקת.
(חשבתי אולי לתרץ ששבע המצוות קודם מתן תורה היו צריכות להלמד מסברא, אך הן אינן עומדות לעצמן, אלא הן אמורות לייצג את מכלול הערכים. ע"ז ואיסור ברכת השם מייצגים את הכבוד לא-להים וההתרחקות מעבודה לזולתו. שפיכות דמים וגזל מייצגים את מכלול בין אדם לחברו, אבר מן החי - את ההתרחקות ממידת האכזריות והרצון להתעלות על ידי עדינות. עריות - את ההתרחקות מתאוות. דין - את סדרי השלטון. אם כנים הדברים, נצטרך לומר שבגזל ושפיכות דמים נכללים כל המצוות שבן אדם לחברו, כולל המצוות האקטיביות כמו כיבוד או"א, חסד וצדקה. וזה נראה לי תירוץ דחוק.)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2016 12:03 |
|
| |
ירוחם
אנסה להבהיר את הדיון כאן שוב:
יש תופעה היסטורית של עם שטוען שיש לו מסורת (שמלווה בספר שלטענת העם נכתב בערך בזמן המאורעות) של סיפורי ניסים חריגים מאוד מאוד, שקרו לכל בני העם.
השאלה של הדיון כאן:
האם תופעה של עם שטוען כזו טענה היא חריגה מאוד בהיסטוריה? האם יש לה תקדים?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/1/2016 10:33 |
|
| |
כמדומני
זו תופעה יחידה בתורה. כאמור התורה היא לא ספר היסטוריה. ולכן אין להכליל אותה בין ספרי ההיסטוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 21:35 |
|
| |
ירוחם
אני לא מצליח להבין על מה אתה מדבר.
מה זה משנה אם זה נעשה על ידי הפרה מוחלטת של חוקי הפיזיקה או על ידי תנועה מקרית של כל האטומים לכיוון אחד, או על ידי צונאמי שהביא לתוצאה שאינה מתועדת בשום מקום אחר, זה ממש לא מעניין אותי.
תכלית, זה משדד את כל מערכות הטבע המוכרות לנו, וזה לא דברים מהסוג ששמענו שעשו מאחזי עיניים שונים בעת החדשה או בהיסטוריה המוכרת.
ואחזור בפעם המי-יודע-כמה, אינני בא לדון כאן כלל אם זה הוכחה לתמ"ה או לא, אלא אם זה תופעה חריגה ואפילו יחידנית בהיסטוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 16:06 |
|
| |
כמדומני
כמדומני שכבר עסקו בנושא הזה של הניסים(כאן וגם חכמי ישראל אחרים לדורותם.) נגד חוקי הטבע. דנו דנו ולכלל דין הגענו- אין ולא היו ניסים נגד חוקי הטבע, קריעת ים סוף נגרם מרעש אדמה. בימנו קוראים לכך בעברית, צונאמי- הנס היה בעיתוי.
חז"ל דנים בנושא. והמשנה אומרת 10 ניסים נבראו ביום שישי בין השמשות, כלומר לפני שאלוקים אמר ויכולו ... מכל מלאכתו. גמר בריאת העולם וקביעת חוקי הטבע, יותר אלוקים לא הפר את החוקים שקבע. עשרת הניסים מעל הטבע - קובעים חז"ל נבראו בערב שבת. ותו לא. אגב חב'ד אומרים כי הטבע בגימטריא אלוקים.
המהרי"ץ חיות כותב כי נס קיבוץ גלויות יהיה גדול יותר מנס קריעת ים סוף,
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 13/01/2016 16:11:50
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 15:32 |
|
| |
הסיפור של 2 לחמים ו2 דגים נשמע לי כמו סיפור אופייני לטריק של קוסם בן זמנינו.
אני מדבר על ניסים של שידוד מערכות טבע. קריעת ים סוף, עשרת המכות, התגלות א-לוהית, ועוד כל מיני כאלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 15:00 |
|
| |
יש
ראה ערך לג בעומר.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 14:24 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 14:24 |
|
| |
ישנו הבדל בין נס שהיה בפני הרבה אנשים - כאלה יש יותר מאחד בתנ"ך. לבין נס שנעשה בפני עם - שהוא קבוצה מאורגנת. ולא רק זה, אלא שהנס עצמו היה נס מכונן - שעל ידו העם הפך להיות עם דתי. ולא רק זה, אלא שהנס עצמו לא היה סתם נס מקרי, אלא התגלות, כלומר נס מהותי שכל עניינו הוא השגה והבנה של האלוקים ורצונו. ניסים כאלו, למיטב ידיעתי - אין לא בברית החדשה ולא בקוראן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 13:49 |
|
| |
זה ממש לא משנה. זו פשוט התמונה המחקרית המקובלת (קצת קריקטורה שלה).
אם תרצה, תהפוך את זה למאה ה-2 לפני הספירה. אני יודע שמתישהו אנשים האמינו, והשאלה היא עד כמה זה סביר שהתחילו פתאום להאמין באירוע שאמורה עליו להיות מסורת, אבל הומצא לפני 5 דקות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 13:23 |
|
| |
ומאיפה אתה יודע כי במאה ה7 לפני הספירה. אנשים כן האמינו? כי כך כתוב בנחמיה? ומי אומר כי מה שכתוב בנחמיה אמת?
לא נראה לך מוזר כי בכל הנ"ך אנשים לא קראו לילדיהם בשמות האבות השבטים משה ואהרון וכו'?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 12:45 |
|
| |
יש טענה האומרת כי מסורת על נס בפני המונים היא הוכחה לאמתות. ההסבר הוא שבלתי אפשרי לשכנע אנשים שכולם ראו משהו שלא היה ולא נברא, אבל אפשרי לשכנע אותם שמעט אנשים ראו דבר שלא היה ולא נברא. הטענה הזו צריכה עיון, אך זה לא מה שנעשה כאן.
מה שנעשה כאן, מאז שאלת אמשלום, הוא דיון האם זה באמת ייחודי למעמד הר סיני. כמדומני טען שזה ייחודי. אתה אמרת שזה לא ייחודי, שכן יש שני ניסים בברית החדשה שמסופר שנעשו בפני המון. לגבי נס אחד עניתי לך שלא מסופר שנעשה בפני המון. לגבי הנס השני עניתי לך ש-5000 אינם נחשבים להמון כיוון שיש הבדל מהותי בין 5000 לעם שלם. כאשר מספרים במאה ה-2 או ה-4 שישו עשה נס בבקעת בית צידה מול 5000 איש, אפשר להאמין לזה - בטח אם מספרים את זה ברומא או בטרסוס, אבל אם גם אם מספרים את זה בטבריה. הסיפור הזה יכול להתקבל אפילו אם מספרים אותו במאה הראשונה בירושלים כי חלק גדול מהשומעים לא יכולים לברר מה בדיוק היה מכלי ראשון. לעומת זאת, כאשר מספרים במאה ה-7 לפנה"ס בירושלים שלפני 500 או 800 שנה היה אירוע בעל משמעות מרחיקת לכת, שבו נכחו אבות אבותיהם שכל תושבי ירושלים ויהודה, אבל אף אחד מאותם אנשים לא שמע על האירוע הזה עד אותו רגע, כנראה שהם לא יאמינו בזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 12:32 |
|
| |
יש
אני מבקש את סליחתך. אבל אם כך הבנת את דברי כנראה לא הבנת אותי.
טענת כי אי אפשר להוכיח את אמיתות הסיפורים בברית החדשה. יותר נכון טענת כי אפשר להפריכם!
שאלתי איך בדיוק אפשר להפריכם? המשכתי לשאול. מה ההבדל בין סיפורי התורה והברית החדשה,
אני טוען כי את שניהם אי אפשר להוכיח , חוץ מלהסתמך על מה שכתוב בהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 12:01 |
|
| |
איך אפשר לבדוק מה מסופר בברית החדשה?! אולי אתה מתכוון שאסור לקרוא בה ולכן אי אפשר... אמרת שבברית ההדשה מסופר שהמונים ראו אותו הולך על פני המים, וזו שטות גמורה.
איני יודע מניין לך במה אני מאמין ובמה לא. מוזר בעיניי ששאני כתבתי הבדל, ואתה אומר שההבדל היחיד הוא משהו אחר. אם אתה חושב שיש טעות בדבריי, פרט אותה. אם אין לך איך לפרוך את ההבדל, היכבד ושתוק (או שתגדיל ותודה בטעותך, דבר שאינך עושה אפילו לגבי עובדה שבדית על המסופר בברית החדשה). ירידה לפסים אישיים של מה אני מאמין או לא אינה קשורה כלל לדיון. הדיון פה אמור להיעשות לגופם של דברים, ולא על דרך ההשערה במה מאמין מי שמולך (האמת שאפשר להכיר את דעת האחרים מהודעות אחרות שלהם בפורום, אבל אתה ממציא את דעת האחרים, פשוט לפי מה שהם מתווכחים איתך).
לגבי השאלה אם זו הוכחה, הרי שלא כתבתי כך. כרגיל, שמת דברים בפי.
אינני רואה צורך להמשיך לדון אתך באופן זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 11:44 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | ההליכה על פני המים לא הייתה מול רבים (באמת שאני לא מבין למה אתה כותב דברים שניתן לבדוק שהם לא נכונים). איך בדיוק אפשר לבדוק שהם לא נכונים?לא ברור מה בדיוק ראו ההמונים בנס הלחם והדגים, אבל בכל אופן יש הבדל מהותי בין 5000 (או 4000 תלוי בספר) איש לבין עם שלם. לשכנע אותך שבאיזה יישוב בגליל היה נס וכולם ראו אותו (רק להזכירך שאין אמצעי תקשורת מודרניים), ובטח כאשר אני מספר על זה לאחר מאות שנים, הרבה יותר קל מלשכנע אותך שאבות אבותיך ראו כולם יחד נס, כך שאם משום מה המסורת משום מה לא הגיעה אליך, כנראה שכל השכנים שלך שמעו עליה.
כמובן שאפשר לטעון שזו לא הוכחה, אבל הטענה שזה לא דבר ייחודי היא מצחיקה. |
|
יש -תראה- ההבדל היחיד שיש- בזה אתה מאמין ובזה לא. אי אפשר להוכיח כלום. . זה עניין של אמונה.
אני מאמין בתורה. הנוצרי בברית החדשה. והערבי בקוראן.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/1/2016 11:31 |
|
| |
מי אמר שהם הוכיחו? האם הוכחה במובן שלנו הייתה חסרה להם?
|
|
|
|
|
