בית פורומים עצור כאן חושבים

הפיזיקה של הנסים - על משה כקוסם

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/1/2016 21:41 לינק ישיר 
הפיזיקה של הנסים - על משה כקוסם

את רוב מכות מצרים עשה משה באמצעות תנועות שונות במטהו או בידיו. ניתוח של התנועות יצביע לכאורה על כך שהמכות בוצעו באמצעות מאגיה סימבולית - 'מדע' קסם הבנוי על ביצוע פעולות שמסמלות תכונה מסוימת והגשמתן בעצמה גבוהה בהרבה. על בסיס זה בנוי למשל הוודו - לוקחים בובה שמסמלת איש מסוים ומבצעים בה פעולות סמליות שאמורות לפגוע באותו אדם.

ניתוח מדויק יגלה שנסי יצ''מ מחולקים לחמש קבוצות:

א. הדברים ששינו את עצמם:
אלו המופתים הראשונים של משה ואהרן. בכולם בוצעה הפעולה בחפץ ה'מכושף' עצמו. המטה הושלך והורם, המים הוצאו מהיאור והיד הוכנסה לחיק.
בכל אלו נותר החומר אותו חומר בבסיסו, אלא שהפך לחי וקטלני. המטה הפך לנחש, שהוא מטה, אבל חי וארסי. המים הפכו לדם, שגם הוא נוזל, אבל אורגני ומצד שני, מסמל מוות. והיד הבריאה הפכה למצורעת, שהיא 'חיה' - צרעת מצטיירת כתופעה חיה, מתפשטת וניזונה, וכמובן, היא קטלנית.
ביאור הסימבוליקה כאן נראה כדלהלן: השלכת המטה מסמלת את הדחתו מתפקידו כעזר אנושי והעברתו לעולם הפראי של 'האדמה', הרמתו מבטאת את השבתו לרשות האדם. הוצאת המים מהיאור מסמלת את ניתוקם ממקור חיותם, מה ש'הורג' אותם. אשר לצרעת, יתכן שהשינוי פשוט צריך להתרחש במקום נסתר מעין, ואם כן היא לא בוצעה ע''י מאגיה סימבולית, אבל היא מצייתת לחוק מאגי אחר - מאגיה נעשית בסתר, מה שמבטא תפיסה פסיכולוגית לפיה דברים נסתרים יכולים להשתנות (וראה תענית ח: הנכנס למוד את גרנו, ושם על שדים, וכן ברש''י בפרשתנו עה''פ בלטיהם)

ביתר הנסים, הפעולה הסימבולית פעלה בחפצים אחרים, והם מחולקים כך:

ב. הדברים שהוכו במטה:
בשתי מכות הכה משה את החפץ במטהו: דם וכנים. המטמורפוזה כאן (מילה יפה, לא?) זהה לזו שבסעיף א. החומר הפך לחי ומזיק. כנים הן נגע מתאים לאדמה - אם מדובר בשרצים המכונים 'כנים' בפינו ובלשון חז''ל, הרי הם דומים לגרגרי עפר, ואם מדובר בשרצי אדמה כלשהם הדבר ברור.
נראה שההכאה מסמלת את הריסת החפץ, 'הריגתו'.
במכות אלו ברור הצורך במטה, כי הכאה במטה משמעותית בהרבה מהכאה באמצעות היד.

ג. הדברים שהצביעו עליהם:
בארבע מכות הצביע משה על החפץ המקולל: צפרדע (על היאור), ברד, חושך (על השמים), ארבה, (על ארץ מצרים) וקריעת הים (על הים).
נראה שאין להבדיל בין הצבעה במטה או ביד, כי משמעותו הסימבולית של מטה, הן בפסיכולוגיה (פירוש החלומות הפרוידיאני ופסיכולוגיה של תנועות גוף) והן במאגיה, היא הארכה מלאכותית של היד. כך נראה גם בלשון התורה שאינה מבדילה בין יד ומטה -פעמים רבות מצווה אהרן לנטות את מטהו ומטה את ידו.
נראה שהמשותף לכל התופעות הללו הוא שהן מבטאות שינוי שאינו 'הריגת' החומר המקולל. הצפרדעים הוצאו מהיאור. הברד והחושך הן תופעות מזג אויר קיצוניות שיתכנו בשמים. הארבה הוא תופעת טבע מוגדרת שהכתה את הארץ, אבל החומר לא השתנה. בקריעת הים המים לא מתו - הם פשוט זזו.
ההצבעה, אם כן, היא התכווננות על החפץ המקולל.
עוד ניתן לומר שכל הנ''ל הם הזזת חומר ממקום למקום, אם כן שימש המטה כמשאבה קוסמית וההצבעה מסמנת את המקום שאליו מועבר החומר או שממנו הוא מפונה.

ד. החומר המאגי שנזרק:
בשחין מתוארת פעולה ייחודית. משה ואהרן אספו פיח כבשן, זרקו אותו, הוא הפך לאבק קסום שהתפזר על פני כל הארץ ואז היה לשחין. הסימבוליקה כאן ברורה. ה'קוסם' אוסף פיח בידיו ו'מכשף' אותו, משליך אותו באויר, ופעולת ההשלכה, שמסמלת פיזור, גורמת לאבק להתפזר בקסם על כל הארץ (בלי זה היה כל הפיח נופל חזרה על משה ואהרן). ואז, כל נקודה שבה נוגע אבק הפיח הפכת לפצע.
הקשר הסמלי בין פיח לשחין הוא כנראה כי פיח הוא חומר שרוף, כך שטמון בו כח האש ולכן הוא שורף את הבשר בו הוא נוגע.

ה. מכות חסרות מאגיה:
בשלוש מכות לא בוצעה שום פעולה סמלית: ערוב, דבר ומכת בכורות. דבר ובכורות הן מכות של מוות, יתכן והרעיון הוא שמפתח של מוות לא נמסר לשליח, עכ''פ במכת בכורות מודגש כמה פעמים שהקב''ה עצמו ירד למצרים. לגבי ערוב צ''ע.

כמו כן, כל הסרות המכה לא כללו שום פעולה מאגית אלא רק תפילה של משה. יתכן שהשבת הדברים למצב הטבעי אינה זוקקת פעולה ייחודית.


השאלה החשובה היא מדוע היה צורך בכל המאגיה הזאת. וכי לא יכל הקב''ה לעשות את הנסים בלעדיה? בפרט קשה הדבר בהתחשב במלחמתה של התורה באלילות, שמודגשת בדיוק בסיפור הזה.
ושתי תשובות בדבר: א. (התשובה הרציונלית) ה' רצה להוכיח שמשה הוא המבצע את הנסים, ואם לא היו הנסים מיוחסים אליו היה טוען פרעה שאלים אחרים הטילו את הקללות ומשה רק ידע עליהן והשתמש בהן לצרכו.
ב. (התשובה המיסטית) אכן, ה' יכול לעשות כרצונו, אבל כשם שהוא קבע חוקים לטבע, כך קבע חוקים לעל טבעי, ואלו הם החוקים.
עוד יש לשים לב שלמרות כל הנ''ל, תמיד מדגישה התורה שהמכות לא באו מכוחו של משה אלא מכוחו של ה' שנענה למעשי משה. (ויט משה את מטהו על ארץ מצרים - וה' ניהג רוח קדים בארץ. וכן כולם)



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2016 08:00 לינק ישיר 

אפשרות נוספת לשימוש במטה - בכדי שהעם ישייך את הנס למשה ולא שמשה ידע מתי האירוע יתרחש וניצל זאת. כך נבנתה אמונת העם עד כדי שהיה מוכן ללכת אחריו.
הבעיה העיקרית שלי עם מערכת חוקים נוספת, "טבע ב" נעלם מכולם היא  תער אוקם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/1/2016 00:53 לינק ישיר 

תלמיד, 2. העובדה שהנסים כפופים לאיזשהו חוק מוכחת מכך שמשה רבינו נאלץ לנופף בידיו ובמקלו לפני כל מכה, וכך גם בהמשך ניסי המדבר. רק הניסיון לחשוף מה הם החוקים הוא תיאוריה.
3. מה שטענתי הוא שלפי הנחה זו ה' כפוף למערכת המאגית של הנסים, לא למערכת חוקי הטבע. ועל זה הקשיתי מה הרוויח ה' בעשיית נסים שהוכיחו את שחררו ממערכת א' אבל הכניסו אותו למערכת ב'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/1/2016 14:41 לינק ישיר 


אני אישית מאמין בחוקים מיוחדים לניסים, ואני משער שהחוקים המיוחדים לניסים - הם

1. בניין מערכתי כולל, בעל מובן לאדם, שבו חוקי הטבע מתאחדים - כלומר נהיים בעלי יחסי גומלין זה לזה. גם היום הם נתפסים ככאלה, אבל כאן אני מדבר על יחסי גומלין שמאפשרים ניהול עולמי בניצוחו של שליט יחיד- הלא הוא הקב"ה. דבר זה נחוץ כדי שאפשר יהיה להאמין שהניסים תלויים באיזושהיא ישות, ולא קורים במקרה, וכמו כן שאפשר יהיה להאמין שהם מתאימים לאמונה הדתית שלנו - כלומר זו המונותאיסטית.

2. שהבניין המערכתי הכולל (בע"כ) הזה, האמור בסעיף 1 - הוא כזה שכולל בתוכו גם את חוקי הנפש /רוח/נשמה/מה שלא יהיה - ההגדרה לזה היא כבר פחות חשובה. אם הבע"ך הזה פועל בהתאם לכללים אישיותיים, כלומר קשור לרצונות, אזי קל יהיה להניח שרצון האדם משפיע על המציאות - בין אם בדרך של תפילה או כל דבר אחר. וכמובן שגם רצון ה' משפיע, אלא שזה מעבר להשגת האדם, אם כי ניתן להבין זאת בדרך של כעין "תת-מודע" וכד', בכל גירסא שלו שלא תהיה.

כדאי לזכור, שלפחות לפי המדע המקובל בימינו, רצונותיו של אדם כולם קשורים קשר הדוק לצרכיו - כלומר יש קשר הדוק בין הגשמי הניכר לבין הרוחני הבלתי ניכר, בכל דרך שלא נגדיר ונסביר אותו. כל עוד קיימים דברים לא ניכרים, שניתן לקשר בינם לבין הדברים הניכרים - אזי מותר להניח שבדיוק כמו שהניכרים פועלים על הבלתי ניכרים, כך ייתכן שהבלתי ניכרים פועלים על הניכרים. זה הכל עניין של אמונה.

זה למעשה יכול לעבוד בדיוק כמו כתיבה במחשב באמצעות העיניים, דבר שיכול להיעשות ע"י הטכנולוגיה של היום. אם זה אפשרי, מדוע "נתן עיניו בו ונעשה גל של עצמות" אינו אפשרי? ההבדל הוא רק האם האדם מארגן לבדו את המצב שבו רצונו ישפיע על המציאות, או שהוא תלוי בכח חיצוני - לצורך העניין - האלוקים - שיעזור לו. והלא הובטחנו, שלעתיד לבוא "טרם יקראו ואני אענה", כלומר למעשה, גם אם יש חוקים לניסים - הקב"ה ייתן אותם בידינו, בדיוק כמו שהוא ירחיק מעלינו את השטן.

3. המדע העתיק, גם התיאולוגיה העתיקה, (גם של ימי הביניים), קישרה בין סעיפים 1 ל-2, ע"י שכל התיאוריות שלה היו כאלו שהתאימו גם לסעיף 1 וגם לסעיף 2. אלא שכללים אלו אינם מתאימים לא למדע היום ולא לתפיסה התיאולוגית של היום. אם לא נשליך מעלינו את הידע והדעות העתיקים, ואם נלמד מספיק את הידע והדעות החדשים, יש סיכוי שנצליח ליצור משהו. מיש לא מאמין, כמובן יכול לדחות. אבל פה אנו חוזרים שוב לשאלה האם אנו מאמינים באלוקים. אני אישית מאמין באלוקים, ולכן אני מאמין שדבר כזה אפשרי, "אם תדרשוהו יימצא לכם"

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 19/01/2016 14:50:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/1/2016 19:49 לינק ישיר 

ארי

2. איני חושב שהוכחת. העלית איזשהו דרוש

3. "לפי זה יש נסים שלעולם לא יתרחשו - אם הם לא נכללים בחוקים לפיהם ניתן לנהל נסים."  ציטוט שלך




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2016 17:26 לינק ישיר 

לפי המהר''ל הנסים בכלל לא נועדו להוכיח משהו, אלא שחוק הטבע הוא שכשאדם מתחבר לעולם הנבדל, הוא מונהג ע''פ חוקי העולם הנבדל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2016 17:11 לינק ישיר 

מה העניין לעשות ניסים שאף אחד לא יודע עליהם?
בכל אופן, דומני שמדענים רבים (לפי הרב מיכי הרוב המוחלט, אבל אין לסמוך עליו בשום דבר) חושבים שהם מגלים את החוקים האמיתיים, אלא שהם מבינים שיש סיכוי שהם טועים, וגם אז הם חושבים שהם מתקרבים אליהם באיזשהו אופן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2016 17:02 לינק ישיר 

יש, כנראה שאני מתרחק והולך משיעורי ההבעה בכתב של החיידר 
טענתי שהשינוי שחל בתפיסה הפילוסופית במאות השנים האחרונות לא היה שקבענו שאין חוקי טבע מעבר לתצפיותינו, אלא קבענו שאנחנו לא יכולים לנחש את חוקי הטבע ה'אמיתיים' שגורמים לתופעות הטבע ועלינו להגביל עצמנו לתיאור התופעות. אם כן, לפי התפיסה המדעית, חוקי הטבע עדיין יכולים להתקיים להם בסתר אלא שאין איש רואה אותם. אם כן, יכול ה' לבטל את אותם חוקי טבע נסתרים ולעשות ניסי ענק נסתרים, בעוד אנו נעסוק לנו בקביעת חוקי התנהגויות חדשים לתופעות הנראות לעינינו.
אני מקוה שהצלחתי להיות ברור יותר (שמא התעברה בי רוחו של מקס?)

תלמיד, 2. העובדה היא שנראה שנסי התורה פועלים לפי חוקים מסוימים כפי שהראיתי בתחילת האשכול.
אגב, התגלות לדעת הרמב''ם אינה נס.
3. אני טענתי שה' כפוף לחוקי הטבע???



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/1/2016 10:48 לינק ישיר 

אריאל

כמה הערות

1.      איני חושב שהמו"נ חושב כמוך, אבל נניח לזה, לא זה נושא הדיון

2.      האמירה שיש מערכת חוקים נוספת  טעונה צל של ראיה. נסיון  החיים אינו מעיד עליה (ואל תשאלני מניסים סתם שהא חריגה, שיכול שנעשתה זמנית בכדי לשבות את לב בני ישראל , שהרי לא האמינו בה' מכח עקרונות נעלים אלא מכח הכח. עצם מעמד הר סיני – איך שלא יתפרש – הוא נס, כך שללא ניסים בתקופת ההיווסדות אין דת התגלותית). אין גם סיבה תיאולוגית טובנ לחשוב כך, כך שלמה לנו כל זה?

3.      השאלה שאולי ה' כפוף למערכת הזו , לדבריך, אינה קשה. הרי אתה טוען שה' כפוף למערכת א, הטבע הגלוי לאנשים כמוני, ומדוע כפיפות לטבע המומצא של המהר"ל גורעת יותר?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2016 14:12 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
אבל לא נגעת במה שכתבתי שההגדרות השתנו לגבי התצפית שלנו על החוקים, לא לגבי החוקים עצמם, כך שהמהר"ל כן יכול להיות צודק בימינו.

בזמן האחרון אני מתחיל לא להבין אותך. זה ממש מטריד כי כמות האנשים בפורום שאני לא מבין גדלה וגדלה, כך שכנראה אני נהיה טיפש יותר ויותר...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2016 13:36 לינק ישיר 

אבל לא נגעת במה שכתבתי שההגדרות השתנו לגבי התצפית שלנו על החוקים, לא לגבי החוקים עצמם, כך שהמהר"ל כן יכול להיות צודק בימינו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2016 13:19 לינק ישיר 

אא"כ המטרה שלו תהיה לא להתערב אלא כמו שכתבת, לדאוג לחוק טבע שנקרא לו 'התיאוס' שיקבע שכאשר אדם מסוים מקיים x מצוות הוא זוכה לביטול של y התנהגויות טבעיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2016 13:16 לינק ישיר 

בשאלה אם ה' התערב, אני חושב שהיום זה עוד יותר חזק.
נניח שנראה היום את קריעת ים סוף, מה נעשה? נגיד שזה נס נגד חוקי הטבע? כמובן שלא. נקרא למדענים שינסו להסביר את זה לפי התיאוריות הידועות, ואם הם לא מצליחים, להמציא תיאוריה חדשה שתכלול גם את זה, ותתן לנו תחזיות נוספות כדי שנוכל לבדוק אותה. גם אם ה' יחליט באמת להתערב בחוקי הטבע, זה לא יעזור לו...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2016 13:08 לינק ישיר 

השאלה היא אם אפשר לומר שגם בתפיסתנו יש חוקי טבע אבסולוטיים, רק שהם לא ידועים לנו ואנחנו לא מנסים לחפש אותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2016 13:06 לינק ישיר 

אז לפי דבריך הבעיה רק מתחזקת - אין שום מקרה שבו ה' התערב במערכת החוקים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/1/2016 13:01 לינק ישיר 

אני משער שתלמיד שמע על המהר"ל. השאלה אם אחרי ההתקדמות שלנו היום, אפשר להגיד את זה. אני יכול למשל להציע שחוקי ניוטון הם החוקים הטבעיים, ואילו תורת היחסות הכללית היא החוקים העל טבעיים. כמובן שזה לא נכון. תורת היחסות הכללית היא החוקים, וחוקי ניוטון הם קירוב שלה בכבידה לא גבוהה יותר מדי. אם אני אגלה שגם תורת היחסות הכללית לא תמיד עובדת כיוון שיש חוקים על טבעיים, הם פשוט ייכנסו פנימה. אם יהיה צריך להכניס למשוואה חטאים ומצוות, נעשה גם את זה. כיום קשה לדבר על שתי מערכות חוקיות.

תוקן על ידי יש3 ב- 17/01/2016 13:13:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפיזיקה של הנסים - על משה כקוסם
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext