כיון דנפקי להו אאלול אתשרי למה להו וכי תימא דלמא עברוה לאלול והאמר רבי חיננא בר כהנא א"ר מימות עזרא ואילך לא מצינו אלול מעובר לא מצינו דלא איצטריך הא איצטריך מעברינן ליה הא מיקלקל ר"ה מוטב תיקלקל ראש השנה ולא יתקלקלו כולהו מועדות דיקא נמי דקתני על תשרי מפני תקנת המועדות ש"מ:" הבנת הגמ' את המאמר הוא שלא מצינו אלול בן ל' יום רק כט' יום. אבל אולי יש למאמר זה הבנה שונה. בלוח השנה הבבלי (שהלוח העברי עקב אחריו), בשנה ה - 17 ממחזור 19 השנים (ג' ו' ח' א' ד' ז' ט'), החודש המעובר היה אלול.
האם יתכן שלמעשה האמירה הזו היא שחדלו מלעבר את אלול מימי עזרא ואילך ועברו לעבר את חודש אדר בלבד?
נשלח ב-25/1/2016 16:11
אינני קורא אנגלית, אבל ממה שמבואר בויקיפדיה אז אצל הבבלים היה משמעות לחודש השביעי כחודש הראשון עכ"פ של תחילת החצי שנה השניה מה שלא נזכר כלל בתורה [ומה שכתוב על חג האסיף בצאת השנה- החקלאית אינו שייך לנושא סדר חדשי השנה]
נשלח ב-25/1/2016 15:00
שסוכות חל בחודש השמיני. ואחר שכתבתי ראיתי דברי יש ובכלל דבריו דברי.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 25/01/2016 15:01:20
נשלח ב-25/1/2016 14:55
יש בזה היגיון אבל זה לא מחויב. יכול להיות שחודש העיבור בכלל לא נספר, ואז אחרי החודש השישי בא חודש העיבור ולאחריו השביעי.
נשלח ב-25/1/2016 14:39
האם מישהו יכול להסביר מה הכוונה שמעברים את אלול? בתורה אין שמות לחודשים אלא מספרים עוקבים כך שלעולם הנוסף בעיבור הוא ה13, לא?
נשלח ב-24/1/2016 15:28
אני עדיין לא מצליח להבין מה טענת כלפיו בהודעתך הראשונה. דבריך כעת כמובן אינם פרכה לדבריו, שהרי הוא מודה שהבנתו איננה הבנת הגמרא (ושוב עולה התהייה האם קראת את דבריו).
תוקן על ידי יש3 ב- 24/01/2016 15:41:22
נשלח ב-24/1/2016 15:15
יש3 כתב:
מואדיב פותח האשכול טען שהמימרה על אלול מעובר מתייחסת לעיבור השנה ולא עיבור החודש. אתה הקשית לו מקידוש על פי הראייה. אני שאלתי אותך מה הקשר בין ראייה לעיבור השנה. אתה ענית שאלול מעובר מתייחס לקידוש החודש ולא לעיבור השנה. דבריך הם כמובן ההבנה הרגילה, אבל הם הפוכים מדבריו של פותח האשכול, כך שקשה להבין מה אתה רוצה ממנו. אני עדיין מנסה להבין. אני מקווה שלא תשפוט אותי שוב בחומרה על דברים מיותרים, כיוון שבאמת כתבתי באריכות מיותרת, אך זאת רק כיוון שלא ירדתי לסוף עומק דעתך.
שאלתיו למעלה על קטע מדבריו.
על הרעיון שלו, הבסיסי, הפרכא כבר מהציטוט שבגמרא: "הא מיקלקל ר"ה מוטב תיקלקל ראש השנה ולא יתקלקלו כולהו מועדות". משפט זה לא יכול לבוא על הוספת חודש אלול נוסף, אלא רק על הוספת יום אחד בלבד לחודש אלול. שהרי אם מוסיפים חודש - כל המועדות מתקלקלים, לא רק ראש השנה בלבד. קלקול ר"ה בלבד - זה שהוא לא יהיה תואם את המולד של החודש החדש. אם מוסיפים חודש שלם - הסוכות לא יהא בזמן האסיף, ופסח לא בחודש האביב - ואין לך קלקול גדול מזה.
נשלח ב-24/1/2016 12:04
אריאל73 כתב:
עד המאה החמישית לפנה"ס הלוח נעקב בקפידה, אולם בערך משנת 499 לפנה"ס החלו לעקוב אחר לוח ירחי-שמשי של 19 שנים השווים ל-235 חודשים. למרות השם "המחזור המטוני", כנראה שמטון (432 לפניה"ס) למד את המחזור מהבבלים. פרט לשלושה מקרים, עד 380 לפניה"ס חודשי השנה עקבו אחרי המחזור ללא תקלות. במחזור של 19 שנה, החודש אדר ב' נוסף, פרט לשנה ה-17 במחזור שאז נוסף החודש אלול ב'. במחזור זה, היום הראשון של כל חודש (הימים החלו בשקיעה) המשיך להיות היום בו מולד ירח חדש אובחן. לא היה מספר קבוע של ימים לאף חודש. (ויקיפדיה, הלוח הבבלי)
עיבור החודש בישראל בתקופת המקרא ידוע לנו לכאורה מחזקיה שעיבר את ניסן 'ויוועץ המלך לעשות את הפסח בחודש השני' ואולי גם מירבעם 'ויעש חג בחודש השמיני..בחודש אשר בדא מליבו...כחג אשר ביהודה'. ניתן לפרש שעיבר את תשרי. ניתן גם לפרש שמלכים אלו דחו את החגים ולא את החודש, אבל אצל ירבעם הלשון היא 'בחודש אשר בדא מלבו' אין לדעת מכאן האם מנהג עיבור החודש היה קבוע או רק מדי פעם. בתורה נאמר 'שמור את חודש האביב' מכאן שהלוח העברי הוצמד בדרך כלשהי לאביב, אם כן, היה מנהג עיבור בישראל הקדומה, הרבה לפני בבל. אבל אין לדעת אם הוא כלל חשבון מדויק של שנים מחזוריות או שבכל אביב המלך והזקנים היו מחליטים אם בא להם לעבר את השנה, ובמשנה רואים כאפשרות השניה.
לא ברור לגמרי מה התכוון המשורר בויקיפדיה אבל נראה לי שכוונתו שהחל מ-499 לפנה"ס חדלו הבבלים לעבר שנים לפי הצורך והחלו לעבר לפי חשבון קבוע של 7 שנים בכל 19 שנה. הלוח הבבלי התחיל לפי הערך בויקיפדיה במאה ה-21 לפנה"ס, זה הרבה לפני תקופת בית ראשון ואף לפני תקופת האבות.
תוקן על ידי A_Smithee ב- 24/01/2016 12:10:05
נשלח ב-24/1/2016 11:32
מואדיב פותח האשכול טען שהמימרה על אלול מעובר מתייחסת לעיבור השנה ולא עיבור החודש. אתה הקשית לו מקידוש על פי הראייה. אני שאלתי אותך מה הקשר בין ראייה לעיבור השנה. אתה ענית שאלול מעובר מתייחס לקידוש החודש ולא לעיבור השנה. דבריך הם כמובן ההבנה הרגילה, אבל הם הפוכים מדבריו של פותח האשכול, כך שקשה להבין מה אתה רוצה ממנו. אני עדיין מנסה להבין. אני מקווה שלא תשפוט אותי שוב בחומרה על דברים מיותרים, כיוון שבאמת כתבתי באריכות מיותרת, אך זאת רק כיוון שלא ירדתי לסוף עומק דעתך.
נשלח ב-24/1/2016 11:22
יש3 כתב:
מואדיב קראת את ההודעה הפותחת של האשכול?
כן. ואף התייחסתי אליה למעלה.
יש לך עוד שאלות מיותרות?
נשלח ב-24/1/2016 00:44
עד המאה החמישית לפנה"ס הלוח נעקב בקפידה, אולם בערך משנת 499 לפנה"ס החלו לעקוב אחר לוח ירחי-שמשי של 19 שנים השווים ל-235 חודשים. למרות השם "המחזור המטוני", כנראה שמטון (432 לפניה"ס) למד את המחזור מהבבלים. פרט לשלושה מקרים, עד 380 לפניה"ס חודשי השנה עקבו אחרי המחזור ללא תקלות. במחזור של 19 שנה, החודש אדר ב' נוסף, פרט לשנה ה-17 במחזור שאז נוסף החודש אלול ב'. במחזור זה, היום הראשון של כל חודש (הימים החלו בשקיעה) המשיך להיות היום בו מולד ירח חדש אובחן. לא היה מספר קבוע של ימים לאף חודש. (ויקיפדיה, הלוח הבבלי)
עיבור החודש בישראל בתקופת המקרא ידוע לנו לכאורה מחזקיה שעיבר את ניסן 'ויוועץ המלך לעשות את הפסח בחודש השני' ואולי גם מירבעם 'ויעש חג בחודש השמיני..בחודש אשר בדא מליבו...כחג אשר ביהודה'. ניתן לפרש שעיבר את תשרי. ניתן גם לפרש שמלכים אלו דחו את החגים ולא את החודש, אבל אצל ירבעם הלשון היא 'בחודש אשר בדא מלבו' אין לדעת מכאן האם מנהג עיבור החודש היה קבוע או רק מדי פעם. בתורה נאמר 'שמור את חודש האביב' מכאן שהלוח העברי הוצמד בדרך כלשהי לאביב, אם כן, היה מנהג עיבור בישראל הקדומה, הרבה לפני בבל. אבל אין לדעת אם הוא כלל חשבון מדויק של שנים מחזוריות או שבכל אביב המלך והזקנים היו מחליטים אם בא להם לעבר את השנה, ובמשנה רואים כאפשרות השניה.
נשלח ב-23/1/2016 23:59
לפי המדע לוח השנה הבבלי קדם בכ-600 - 700 שנה למועד בו הקב"ה אמר למשה: "החודש הזה לכם ראש חודשים".
נשלח ב-22/1/2016 09:45
איני מכיר יש לך איזו הוכחה לדבריך או שזו משאלת לב?
נשלח ב-22/1/2016 09:08
שרפ כתב:
הגמרא במסכת ר"ה יט ע"ב כותבת:
"על אלול מפני ר"ה ועל תשרי מפני תקנת המועדות:
כיון דנפקי להו אאלול אתשרי למה להו וכי תימא דלמא עברוה לאלול והאמר רבי חיננא בר כהנא א"ר מימות עזרא ואילך לא מצינו אלול מעובר לא מצינו דלא איצטריך הא איצטריך מעברינן ליה הא מיקלקל ר"ה מוטב תיקלקל ראש השנה ולא יתקלקלו כולהו מועדות דיקא נמי דקתני על תשרי מפני תקנת המועדות ש"מ:" הבנת הגמ' את המאמר הוא שלא מצינו אלול בן ל' יום רק כט' יום. אבל אולי יש למאמר זה הבנה שונה. בלוח השנה הבבלי (שהלוח העברי עקב אחריו), בשנה ה - 17 ממחזור 19 השנים (ג' ו' ח' א' ד' ז' ט'), החודש המעובר היה אלול.
