בית פורומים עצור כאן חושבים

שאיפות, אופקים!

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/3/2016 00:32 לינק ישיר 
שאיפות, אופקים!

הבעיה האמיתית של החברה החרדית נמצאת בהעדר אופק לשכבת העלית שלה, במחנק האינטלקטואלי והרוחני עבור צעיר המבקש לצמוח, להתפתח, להעשיר את עולמו הפנימי ולהעצים את כישוריו האינטלקטואלים.

הדברים לקוחים ממה שיובא לקמן. בפורום שמותר להזכיר את שמו התפרסמה ההודעה הבאה:

הכותב: שחור_כתום
הבעיה שלנו החרדים היא ב....
תובנה שעלתה לי אתמול לגבי חרדים וחרדיות וכל הבלאגן הזה.

תכלס', חשבתי, אם ניקח אדם פשוט ונניח בצד את הבעיה הכלכלית, אז להיות חרדי זה לא כזה רעיון גרוע. ואני לא מדבר על איזו חרדיות ערטילאית, אלא על זו המזיעה, של ישיבות וסמינרים וחרמות על סמארטפונים וכנסי תעסוקה והערצת רבנים ולחץ חברתי וחטטנות קהילתית וקנאות קפדנית ונשים עם פאות שנסחבות עם שלשה זאטוטים באוטבוס עירוני ועובדות במשכורת דחוקה ומנהלות משק בית במשרה מלאה.

אלא שאם ניקח אדם פשוט או אשה פשוטה - כאלו שלוקחים את החיים במסלול הרגוע, שלא ינהלו אף פעם רפלקסיה של ביקורת פנימית, לא ישאלו מי אני ומה אני ולמה אני, כאלו שמקבלים בפשטות את הנורמות החברתיות בתוכם הם חיים, וילבשו פראק בחתונה אם זה מה שנדרש, וילבישו ילדות בנות 3 בגרביון וחצאית אם זה מה שהמוסד מבקש, אנשים פשוטים, אנשים טובים - עבור אלו, החרדיות היא אופציה נהדרת, ואני אומר את זה בלי טיפת ציניות. החרדיות מעניקה לאותם אנשים תוכן וייעוד לחיים. היא מחדירה בהם אתוס של מוסריות גבוהה, תפיסה עצמית של אדם בעל מחויבות למשהו גדול ונעלה. היא באמת מרוממת את התפיסה העצמית שלהם והופכת אותם לאנשים קצת יותר.
כי בסך הכל, אנשים מסוג זה קיימים בכל מקום, בכל חברה, בכל תרבות ובכל קהילה. למעשה, הם הרוב. אנשים, על פי רוב, מחזיקים במסורת ועושים מה שאבא שלהם עשה. מודעות עצמית ואינטלגנציה ביקורתית הן תכונות השייכות לאחוז קטן מהאוכלוסיה.
עכשיו, דמיינו את אותו חרדי 'פשוט' בחברה אחרת - החיים שלו אפורים לגמרי. הוא זעיר בורגני, במקרה הטוב, ופועל יזע, בפחות טוב. הוא חוזר לביתו בסוף יום עבודה, אוכל משהו, פותח טלוויזיה אולי ופורש למיטתו לקראת עוד יום של עבודה סזיפית.
ואיפה הילדים שלו? ומה חווית בית הספר שלהם? ומה מעסיק אותם? ואיפה הם מסתובבים? לא כיף, לא תמיד.
אבל כחרדי, גם האיש הפשוט ביותר מקבל איזו תחושת ייעוד. הוא חלק מעולם התורה, הוא שייך לנבחרת מעולה בעלת דרישות גבוהות של טהרה ונקיות. הוא לא אוכל כל דבר - רק הכשר מהודר. הוא לא קורא כל דבר - רק תוכן מסונן. חייו בעלי משמעות.

אלא שכל זה נכון ביחס ליהודי 'הפשוט'. הבעיה מתחילה איפה שנגמרת התמימות. איפה שמתחיל האינטלקט והשאפתנות.
וכאן טמון הכלב. דווקא אותם אלה שלוחמים יותר מכל על שלמות החרדיות וטהרתה, הם הגורמים המתסיסים שלה. כי הרי מי מנהל את סדר היום, מי קובע מה אסור ומה מותר ואיזו קריזה חדשה תצוץ מחר בבוקר? הרי זה אותם אברכים שכשהיו בישיבה עוד האמינו כי ייצא מהם משהו. אבל כאן הבעיה, כי החרדיות של היום יכולה להציע רק צייתנות עבור בינונים, אבל אנשים ביקורתיים ושאפתנים נידונים לחיים של קפאון רוחני ושממה אינטלקטואלית ולאותם צעירים מצוינים אין מקום להתפתח אליו. אין להם לאן לשאוף.
אבל אנשים שאפתניים צריכים להרגיש כי הם מיוחדים, כי הם נלחמים עבור משהו, כי יש טעם בהקרבה שלהם. אז הם ממציאים את עצמם כל פעם מחדש, על ידי חומרא חדשה, על ידי חיידר יידיש שמקבל רק בנים של ההוא וההוא, על ידי מלחמה בגזרות הגיוס וכנסים היסטורים נגד פגעי הטכנולוגיה. הם מנסים לצקת משמעות חדשה בחרדיות, להעצים את הבינוניות, להאדיר את צמצום המוחין. וזה מה שהופך בסופו של יום לקטסטרופה עבור האדם מן השורה, האיש הפשוט המתאמץ לעמוד בקצב.
וכך החרדיות הורסת את עצמה, כי מיום ליום הפער בין אדם אינטליגנטי לעמיתו החרדי מתעצם. כך שלבסוף עבור צעיר חרדי סקרן ושאפתן, או אפילו נער בעל רגש רוחני גבוה מהממוצע לא נותרת בררה אלא לרעות בשדות זרים. כיוון שהעולם האינטלקטואלי החילוני כן מציע אלטרנטיבה. אלטרנטיבה של משמעות וצמיחה רוחנית ואישית.

המסקנה האישית שלי מהרהורים אלו היא שעתיד החרדיות לא תלוי דווקא בכיבוי שריפות בשולים. כלומר, בטיפול בבעית הנוער הנושר והקמת מסגרות ייעודיות עבורם, או בהצפה של בעיות חברתיות כמו אי קבלה לסמינרים והטרדות או התעסקות אובססיבית בשיפור היחס לאנשים עובדים וחיילים. כל הדברים האלו חשובים מאד ובהחלט צריך שמישהו יעשה אותם, אבל בעיות שולים קיימות בכל חברה ולדעתי בהם החברה החרדית דווקא יוצאת די בסדר. השולים החרדים די סבבה ביחס לחברה הכללית, גם באחוזים וגם בחומרה. אולי אנחנו פשוט דורשים מעצמנו יותר ולכן אנו נחרדים מהם כל כך, אבל זה דווקא סימן טוב.
הבעיה האמיתית של החברה החרדית נמצאת בהעדר אופק לשכבת העלית שלה, במחנק האינטלקטואלי והרוחני עבור צעיר המבקש לצמוח, להתפתח, להעשיר את עולמו הפנימי ולהעצים את כישוריו האינטלקטואלים.

עם ה'עליתה' יש לנו בעיה, לא עם השולים.






דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2016 10:53 לינק ישיר 

ההבדל הוא, שהדוגמאות שהבאת עכשיו הם כולם דוגמאות לדברים שמוסכמים על הכל שהם טובים. כולם נותנים הנאה, והם עצמם יכולים גם להיות בגדר שכר. אבל בערכים שאין גלוי ערכם - זה לא כך. מי אומר שלעשות חסד זה טוב? מוסכם שזה "מצווה", אבל האם זה מועיל לעושה? על כך אמרתי שלדעתי כן, ואם זה לא היה מועיל - אדם לא היה עושה. ובמה מועיל "לציית"? איזה תכלית או משמעות יש לזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2016 09:14 לינק ישיר 

אליקים
מה המנגנון של הרצון הפנימי לעשות משהו, קרי מה המנגנון המניע אדם לאהוב את אשתו, לאהוב דווקא גלידת מוקה, לרצות דווקא בגלישת גלים או בקיום מצוות - איני יודע. חושבני שדרישה כזו גדולה לא רק עלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2016 12:44 לינק ישיר 

ולמה הקב"ה ברא את העולם? איזה ערך יש בזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2016 12:43 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:

מה גורם לאדם לציית?

או מיראה או מאהבה (שזה פחות ניתן להגדרה מילולית. או הכרה שעכך צריך לעשות או רצון פני מי לעשות)

כל הגדרותיך מעורפלות בעיניי. האם תוכל להצביע על משהו במציאות (גם במציאות רוחנית), שמניע אדם לציית? מה זה "הכרה שכך "צריך" לעשות"? נניח שאתה אמרת באזניו "ידוע תדע שכך צריך לעשות" - מה קורה באותו רגע אצלו? איך זה שאתה מאמין בזה גורם לו לרצות לעשות את זה? או ה שאתה קורא "רצון פנימי לעשות" (שאני מבין שזה פירושך ל"מאהבה") - מאיפה מגיע הרצון הזה? אני בין שאדם אוכל כי האוכל טעים וכי זה "עוזר" לו לחיות. למה לעומת זאת מועיל הציות? אני מבין, שהציות מועיל כאשר לשני יש יותר ידע או הכרה לגבי דברים מסוייים שיכולים להועיל לך, ואז אתה ציית לו מתוך הבנה שכך תרוויח גמול כלשהוא, יהיה איזה גמול שיהיה. אבל ציות ללא זה? איזה מניע יש לו? 

שיהיה ברור - אני מאמין החלט במציאות רוחנית. ואף התווכחתי על זה כאן בעבר, ואני מוכן להתווכח שוב. אבל מציאות רוחנית אין פירושה מציאות נטולת משמעות או נטולת כללי קיום וסיבות ותוצאות וכל זה. אדרבה. אני מאמין שגם הגשמי הוא רק תולדה של הרוחני, אבל זה גופא הסיבה שאני מאמין בחשיבות הגשמיות - לא משום שהגשמיות תנצח, אלא משום שהיא בעלת משמעות רוחנית. 

לעשות מתועלת עקיפה ערך  - אינו מובן לי

ראה לעיל

לטוב לנו ולחיותנו ניתן להתפרש או כמטפורה או שם שהר"מ מפרש את כל הבטחות הטוב הגשמי 

כנ"ל

תוקן על ידי תלמידטועה ב- 23/03/2016 09:35:28








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2016 09:35 לינק ישיר 

מה גורם לאדם לציית?

או מיראה או מאהבה (שזה פחות ניתן להגדרה מילולית. או הכרה שעכך צריך לעשות או רצון פני מי לעשות)

לעשות מתועלת עקיפה ערך  - אינו מובן לי

לטוב לנו ולחיותנו ניתן להתפרש או כמטפורה או שם שהר"מ מפרש את כל הבטחות הטוב הגשמי 



תוקן על ידי תלמידטועה ב- 23/03/2016 09:35:28




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2016 17:21 לינק ישיר 

"לאכול ולהשמע לשודד זו תועלת ולדבריך זה ערך."
אני הסברתי שלדבריי ערך זה רק דבר עם תועלת לא ישירה. לעניינו, בלתי מוכחת. יכולים גם להיות, אגב, ערכים שליליים, כמו עבודה זרה.

"ההבאה בחזרה שאתה מדבר עליה (שלח לחמך...) היא היא הפוגמת ב"ערך" ועושאתו להשקעה משתלמת."
ומה המניע לערך הציות לאלוקים? לא מניע במובן של מוטיבציה - אלא מניע במובן הפשוט ביותר - מה גורם לאדם לציית לאלוקים, אם אין לו שום רווח מזה? בגלל שאתה החלטת לקרוא לזה "חובה"? אפילו מכונה לא עובדת בגלל חובה, עד שלוחצים לה על הכפתור. אבל האדם הוא בעל בחירה, ולא יעשה שום דבר לפני שתוכיח לו שהוא מועיל לו. גם ל"לעשות את דבר ה'" יש תועלת - עצם המעשה גורם לך להרגיש שאתה מתענג על זיו השכינה. אם לא היית מרגיש כך לא היית עושה זאת, גם אם לא יודע מי היה מסביר לך שזו חובתך.
אגב, האם אתה כופר במה שכתוב בתורה שהמצוות ניתנו "לטוב לנו כל הימים לחיותנו כהיום הזה"?

"לגבי הבטחון לא הבנתי מילה."
אני עניתי באותו סגנון שאתה כתבת (גלול למעלה ותראה שלא כתבת כ"כ ברור). אני הבנתי מדבריך שטענתך היא שאם אדם מאמין שביטחון עצמי הוא סימן לצדקת הדרך - אי אפשר - לדעתך - לשכנע אותו בטעותו. ועל כך עניתי. עם יש לך טענה אחרת נא הסבר.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 22/03/2016 17:31:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2016 20:57 לינק ישיר 

אליקים

לאכול ולהשמע לשודד זו תועלת ולדבריך זה ערך. אני מגדיר ערך  כמלוי חובה, דתית או מוסרית, ללא תועלת. תשלום מס ייתכן והוא ערך וייתכן שלא (אם נעשה מתוך חישוב שנח לי לחיות במדינה מסודרת). ההבאה בחזרה שאתה מדבר עליה (שלח לחמך...) היא היא הפוגמת ב"ערך" ועושאתו להשקעה משתלמת.

לגבי הבטחון לא הבנתי מילה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2016 15:46 לינק ישיר 

תלמיד

1. א. מבחינתי ערך הוא כל דבר (לא גשמי, אך) בעל תועלת. התועלת יכולה להימדד. וכדלקמן. ב. כל דבר שמחייב אותך הוא "ערך"? לאכול זה "ערך"? לשלם מס זה "ערך"? רח"ל להישמע לשודד - זה ערך? הרי זה מחייב אותך.
2. פעם הסברתי, שערך זה כמו כסף - זה משהו סמלי שבתוכו גנוזה תועלת. למשל - חסד - הוא איננו מועיל ישירות לעושה אותו, אבל הוא מסמל את הדאגה של האדם לחברו - וממילא מביא את הדאגה חזרה של חברו לו. 
3. אני מאמין שהביטחון הוא מדד, ואף על פי כן, ודאי שהביטחון יכול להשתנות על פי הדעה. ולכן אם תשכנע אדם באופן הגיוני (או רגשי, זה לא משנה) שכדאי ללכת בדרך אחרת, הרי שהוא יפסיק להיות כל כך בטוח בדרכו.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 20/03/2016 15:47:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2016 10:47 לינק ישיר 

בעל
עברת לדבר על המסקנות, אני מדבר על האינטואיציה להבנת השפה.
האם השפה של הקראים הקדמונים קרובה יותר לשפת התורה מהשפה שלנו? בוודאי שכן. אבל באותה מידה גם השפה של הפרושים בני זמנם קרובה יותר לשפת התורה.
ההכרעה בין הפרושים לצדוקים אינה יכולה להשתמש בכלים אלו (אלא אם יצליח אחד מהם להוכיח שהקדמונים מהם, שהכירו יותר את שפת התורה נקטו באחד הצדדים).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2016 09:42 לינק ישיר 

אליקים

1.      א. שאלה שכנגד - איפה שהערכים שאתה טוען להם כתובים ומי גילה זאת לכותבים?.    ב. הערך הוא מה שמחייב אותי. היות ואני מאמין בתורה שמקורה אלוקי שם כתוב שאני צריך לעשות כך וכך או להמנע מזה וזה.

2.      דברת הרבה על דרך מוצלחת וכו'. מה המודד להצלחה? תועלת לשינה עריבה שלי? תועלת לחלש ששנתו תערב?

3.      ניסיתי להראות שהבטחון העצמי אינו מודד למאומה (יש כאן איזה מעגל כי מי שבטוח שהבטחון מודד לנכונות/הצחלה , מהרגע שהוא בטוח שהצליח ואי אפשר להזיזו מדבריך)




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2016 10:02 לינק ישיר 

תלמיד

1. איפה זה כתוב?
2. לא הבנתי את השאלה.
3. במקרים כאלה זה כמו אדם עם כלי עבודה מוצלח שעושה איתו שטויות. (או להפך.)אין שום דבר שמבטיח ב100% את מוצלחות הדרך, אבל זה אינדיקציה חשובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2016 09:24 לינק ישיר 

כמדומני
איך אתה מעריך קירבה באינטואיציות? האם האינטואיציה הקראית אינה נראית קרובה יותר למקרא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2016 07:07 לינק ישיר 

כמדומני

1.      כתבתי ההיפך ממה שיחסת לי

2.      לדעתך. סביר שיש עירוב אבל יש לצמצמו כנה שיותר.

3.      חלק במובן שתושב"כ ציוותה לשמוע לחכמי תושבע"פ בנסיונם לפרשה.

4.      זה ניסוח מעודן לניסוח הבוטה שלי. העובדה זהה.

אליקים

1.      זה מה שכתוב בתורה – צייתו למצוותיה. זה מה שה' דורש.

2.      מה זה מוצלחת?

3.      אני מכיר אנשים עם בטחון עצמי גבוה המפיקים זבל בכמויות.. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2016 00:10 לינק ישיר 

תלמיד

1. מהי המשמעות של הציות כ"ערך"? כלומר לְמה זה טוב?
2. כשאמרתי שההחלטות של אדם צעיר הם בעלות "עוצמה יתרה" התכוונתי לביטחון העצמי שמאפיין אותם. עכשיו השאלה מי אמר שזה אומר שההחלטות האלה יותר טובות. 
בדורנו אין צורך לשכנע אדם בחשיבותו של הביטחון העצמי להצלחה. אלא שאני מרשה לעצמי לפקפק בחשיבות זו. וכי איזה תועלת יש בביטחון עצמי, שאין בו שום דבר תוכני? 
לכן אני מעדיף את הגירסא ההפוכה: המחזיק בדרך המוצלחת יש לו ביטחון עצמי, וכמובן שבסוף הוא גם מצליח, מכיוון שכאמור הדרך שלו הייתה מוצלחת. (והגירסא הראשונה והמקובלת היא לדעתי אמונה תפלה בעלמא)

אבל נוציא רגע מתוך המהלך הזה את הנקודה הזאת: מי שמחזיק בדרך המוצלחת יש לו ביטחון עצמי. וזה, לדעתי נכון - גם כאשר האדם לא "יודע" שדרכו היא דרך מוצלחת. די באינטואיציה הטבעית שאומרת לך שזה מה שעליך לעשות, וממילא יש לך ביטחון עצמי. לעומת זאת, מי שמחזיק בדרך הלא מוצלחת - אפילו אם הוא כביכול "יודע" שדרכו כן מוצלחת - הרגשתו במסתרי ליבו תגזול ממנו את ביטחונו העצמי, והוא לא יצליח - לא בגלל חוסר הביטחון העצמי, אלא בגלל שדרכו מלכתחילה לא הייתה מוצלחת. 

אבל כאמור, גם הטעויות יותר גדולות, מכיוון שסוף סוף גם רגשותיו הפנימיים של אדם יכולים להטעות - ו"זה לעומת זה עשה האלוקים". וזה מה שכתבתי לעיל.

אנו יודעים גם, בידיעה ברורה שלקדמונים היה ביטחון עצמי גבוה - הם לא היססו לדבר בשם אלוקי האלוקים ואדוני האדונים, ולקבוע ולפסוק ולהתנבא עבור אנשים רבים, ועבור דברים נעלמים מן העין. 

אגב, גם מר פרויד בכבודו ובעצמו, לא התבייש לכתוב כראיה לרעיון שלו על התסביך האדיפלי (שלדעתי רעיון זה הוא שטות גמורה, אבל זה אינו מעניינו כעת. עכ"פ) - הוא אומר שאם זה לא היה נכון, אז מה ראו היוונים הקדמונים לספר מעשיות על אדיפוס שנשא לאישה את אימו, כאשר זהו דבר בלתי מקובל מוסרית וגם מבחינה מעשית? אלא, אומר לנו פרויד, אם היוונים קיבעו את זה במיתולוגיה הבסיסית שלהם כה חזק, כנראה שיש לזה שורשים אמיתיים בנפשו של אדם, והיוונים רק נתנו ביטוי לחלק זה בנפשו של אדם. כך על פי פרויד. 

מעתה, אל תתמה על דבריי, שהביטחון העצמי מעצם טבעו מעוגן ברעיון אמיתי, כי באילן גדול אני נתלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/3/2016 21:51 לינק ישיר 

ת"ט

1) אתה סבור שהתושב"כ לא נכתבה לפי השפה והסגנון שהיו מקובלים אז? אני סבור שכן.

2) אין כזה דבר להעביר חומר ללא רגשות (האקדמיה משלה את עצמה שהיא עושה את זה) בוודאי ובוודאי לא חומר כמו התורה שמקיף את כל ההסתכלות הדתית והמוסרית על תחומי החיים.

3) תושבע"פ לפי האמונה הדתית (שבה עסקנו) היא חלק מהתושב"כ.

4) אין לי צרור תמיהות על הגמרא, אלא אני רואה שהיא מדברת בשפה אחרת. לא קודים מסתוריים אלא סגנון חשיבה ותרבות שונים.


בע"ב

אכן טיפשי גם לדעתי לומר שהאינטואיציות של רבי יהודה הנשיא היו זהות לאלו של תקופת מתן תורה, אני רק כתבתי שהם יותר קרובות מהאינטואיציות שלנו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שאיפות, אופקים!
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext