תקפותם של חז"ל - גמרא ואח"כ ראשונים - עזרה להפניה

שלום
מן הסתם כבר נידון,
איננני מוצא, אודה מי שיפנה לקישור רלוונטי, הנדון כדלקמן:
מהם הטענות לתוקפם של דברי חז"ל, מדוע הגמ' מחייבת ולא חולקים עליה וכן על ראשונים (באופן אחר כמובן)
תודה

וראה מקורות כאו

דעתי הענייה בנושא האשכול היא שיש להבדיל בין שתי תקפויות שונות: חובתנו כאזרחים פשוטים (משתמשי ההלכה),  ומחוייבותנו כפוסקים (שחקנים).

כמשתמשים אנחנו מחוייבים להלכה מתוקף היותה חוקת התורה. כלומר, בתורה נצטוינו לנהל מערכת משפטית שתתבסס על חוקי התורה, המערכת הזאת יצרה בעבר את הסנהדרין, ואחרי שהם נהרסו היא יצרה את ההלכה. מי הוא הקובע את המערכת? כמובן, מי שבחר את הסנהדרין ומי שאליו מדברת התורה באמרה  שופטים ושוטרים תתן לך - העם. אבל אין זה אומר שאם העם לא מקיים הלכה מסויימת היא מתבטלת אוטומטית (אא''כ כך תאמר ההלכה), כשם שאם העם לא מקיים חוק מדיני מסויים אין הוא מתבטל אוטומטית.

כשחקנים, אנחנו נכנסים למגבלה מסתורית שהטילה על עצמה ההלכה לפני אלפי שנים - לא לחלוק על חכמים שחיו לפני X שנים. ניתן לעבוד על המגבלה הזו בשתי דרכים: היסטורית - לנסות להבין את הנימוק ההיסטורי שעמד במוחם של מטילי המגבלה, וזה כנראה היה חלק טבעי מעולם ההלכה, כי הוא חזר ספונטנית שוב ושוב לאורך הדורות. פילוסופית - לנסות להצדיק או לשלול את הנימוק במוחנו שלנו. את כל הנימוקים שהוצעו לאורך הדורות יש לבחון בשני מובנים אלו. אבל תמיד יש לזכור שהמגבלה הזו קיימת לאורך כל שנות קיום ההלכה.

עד כמה שזכור לי, יש פולמוס בין החזו''א לר' אלחנן בטעם האיסור. החזו''א דיבר על ירידת הדורות ור' אלחנן על הסכמת חכמי ישראל. ואת שני הנימוקים ניתן לפתח כיד ה' הטובה עליך.

אליקים,
טענתך, (בשם הרב קוק?) נכונה לגבי החלקים המוסריים
אך לא לגבי הלכות לענ"ד

תלמידטועה, אני חושב שאתה מערבב פה שני מישורים. אחד זה סמכות חז"ל, והשני זה סמכות הקב"ה. על סמכותו של הקב"ה לית מאן דפליג. כל הדיון כאן הוא לגבי המחויבות להבנה של חז"ל את התורה וסמכותם לתקן תקנות מעבר לה. 

לגבי חרטה, התכוונתי שאפשר להתחרט כמו שאפשר לאכול חזיר, אבל מה לעשות שהקב"ה ציווה אחרת.

אורן

תלמידטועה,
1. איך הבנת שאני מתכוון שמתן תורה הוא הצעה לסדר? וגם מה כוונתך בביטוי: "הצעה לסדר"?
2. תמיד אפשר להתחרט, השאלה מה נכון לעשות.
3. השאלה של המרת דת מבחינה הלכתית היא אבסורדית. אם אתה חושב שדת אחרת נכונה, מה זה משנה לך מה הדת הישנה והשקרית שלך אומרת על זה? ואם אתה חושב שהדת שלך נכונה, מה זה משנה לך הבעיות ההלכתיות בהמרת דת?

אורן

אף אני מחכה לתשובתך לתלמיד

מורדי

ראה כאן "דת ההסכמה". נכון הוא שגם את קופרניקוס החשיבו - ואכן אני מאמין שיש חשיבות לדעת ההסכמה הראשונית, ולו מהבחינה ההשקפתית. הרי סוף סוף אנו חיים בעולם של בני אדם ולא בעולם של אמיתות אובייקטיביות קפואות. הסתמכות על אמיתות אובייקטיביות כמובן מועיל, אבל מטרת העל שלנו איננה העובדות אלא טובת האדם (וכמובן מעל זה רצון ה', אבל אני מתכוון לטובת האדם שהיא רצון ה', שהרי סוף סוף רצון ה' הוא גם לוטבת האדם) וטובת האדם היא לפעמים להתעלם מעובדות מסויימות. לנו למשל, יש תועלת מהיכרות עם האסטרונומיה שלנו, כדי לשלוח חלליות לחלל. אבל מה הידיעות הללו היו מועילות לקדמונים? הם בין כה לא ידעו לשלוח חלליות. אבל היה חשוב להם לדעת את המקסימום על הקשר בין מה שנראה כתזוזת הדברים בשמיים לבין מה שקורה אצלנו, על כדור הארץ. בדיוק כמו שילד ישאל אותך בבוקר מתי זה ערב? ותגיד לו: כשכדור הארץ יסתובב עוד חצי סיבוב. האם הועלת לו במשהו? צריך לדבר בהתאם למה שאפשר להבין ועוזר לנו לנהל את החיים, ולא במה שנכון בשביל החייזרים שגרים במאדים ורוצים לנהל את כדור הארץ מהמאדים. 

כך גם לגבי המוסר, המוסר צריך להתאים למה שקורה בחברה, וגם אם ייתכן שלנו יש מוסר יותר טוב, זה לא אומר שחז"ל היו צריכים דווקא את המוסר שלנו. דור דור ודורשיו, שמואל בדורו כיפתח בדורו.

אורן
1.לדבריך מתן תורה הוא הצעה לסדר ותו לא.(ואם נפן למדרש - אם בנ"י היו מסרבים - ה' היה מנסה אצל האסקימוסים)
2. אם אכן כך מדוע אי אפשר להתחרט? 
3. מוזר שהבעיה היחידה בהמרת דת היא הבעיה של גיטו וידו באים כאחד (איני יכול להמיר כי הדת אינה מכירה בכך) ולא מ בעיה של מעשה שאינו לגיטימי

תודה לכל המשיבים, טרם הספקתי לעיין בכל המקורות, ואעשה זאת בע"ה
אתמקד קצת, שמעתי בשם אג' חזו"א, שהמחוייבות שלנו לחז"ל (גמ'/ראשונים/אחרונים?) נובעת מהזיכוך שמידע זה עבר במשך מאות בשנים מאת טובי המוחות (הסגנון כמובן שלי ובכוונה ובהמשך) ואם עד כה לא נדחה מה שלא נדחה - הרי זה מעיד על תקפותו
וכאן שואל הבן,
א. גם את קופרניקוס החשיבו במאות בשנים כתיאוריה טובה, עד שלא...
ואם תאמר יש לחלק בין מוסר לעובדות, הלא גם תיאוריות מוסריות אפלטוניות או אריסטוטליות נדחו לאחר מאות בשנים וכן על זו הדרך, ובקיצור זוהי הוכחה כמותית בלבד, ואין שום סיבה (מלבד ענווה מתבקשת) לתקף באופן זה את חז"ל
ב. ולאידך, אינני מוצא (כבכל תיאוריה אחרת) נסיונות נועזים "להפיל" את הנאמר בדורות קודמים, לא מצאתי שהתלמוד עמד בפני מתקפה חריפה ע"י הראשונים "וניצל" - כלומר טענתי היא שבסיס הדיון ישנה הרכנת ראש (כמובן מתבקשת אולי :) ) וא"כ הבסיס לדעת החזו"א אינה אי ההפרכה אלא הרכנ הראש
ובשם שיטות אחרות שמעתי (הק' הרמב"ם ?) שזוהי קבלה שקיבל עמ"י, ואם קבלה היא נקבל, רק ששואל הבן על מה חלה הגמ',
ולסיכום מדוע אני לאחר לימוד מאומץ איני יכול לחלוק על ריטב"א לצורך העניין או שו"ע
ושמעתי שפעם הביא בדיון ר' עמי שטרנברג לחותנו, הרב מן ההר - שדן בדברי הט"ז, ראיה מהמאירי, והרב מן ההר אמר לו, אני מביא ט"ז ואתה מביא מאירי, (וכדברי החזו"א, או שמא יש כאן דבר אחר)
או בסגנון אחר, האם הכרעת תוקף חז"ל/ראשונים הינה מיסטית או מושכלת אנושית

לירוחם, ראה תרגום יונתן שופטים פרק ג פסוק ז

וכשחזרו לשמור פרטי מצוות, מי שחזר אותם?
ולשיטת הרמב"ן, אם היו כאלו ששמרו על התורה, מדוע הם צריכים להביא קרבן?