דע מאיין באו

נישט
למה ללעוג?  אם השתנות הטבעיים הפכה את הארץ משטוחה לכדור היאנ יכלה לעשות מקוף אדם
אני מקווה שלא יהיה משהו בכוון ההפוך

לשלישישי,אינני בטוח שהם התכוונו שכל דבר שלא היה קיים בזמנם לא יהיה קיים לנצח. הם ידעו למשל שעד נוח לא היו מחרשות ואחריו כן.
מה שבטוח, הם התכוונו שאסור לאדם לעצום עיניו מלראות את המציאות, כדי להמשיך להחזיק בדעותיו.
אגב הערת הרב קפאח על הרמבם שם: לא כמו רבים מבני דורינו... (לא ציטוט מדויק)

מהקוף התפתח אדם ע"י השתנות הטבעים

לבערולאאדע, לא התכוונתי שבגלל שראיתי משהו בספרי המדע העתיקים הבנתי שחז"ל יכולים לטעות. אלא שגם אחרי הנחה עקרונית שחז"ל יכולים לטעות בעיקרון, עדיין יש דברים שמסברא לא נראה לנו שיכלו לטעות בדבר כזה, ואחרי שאנו מכירים את המציאות הנ"ל בתקופתם - מסתבר שאכן טעו גם בדבר כזה.
(ואמנם אפשר לומר עוד, שיתכן שמישהו סובר בתחילה שחזל לא יכולים לטעות, ואחרי שהוא רואה שכך סברו מדעני תקופתם, הוא מניח שאין זה צירוף מקרים שחזל כתבו סודות על דברים שאמרום חכמי הגויים, אלא באמת יכתן שכן טעו).


לשלישישי, לא הבנתי אם דבריך "לא נכון" כוונתן שהרמב"ם לא אמר כך, או שהתכוונת שהוא אמר כך אך אין זה נכון.

אבי גדור

לא התכוונתי לפגוע ברגשותיך

אלא לומר שהתגלית שגם עוד גוים כתבו את אותם נתונים מדעיים לא נכונים אינה מוסיפה כלום אלא אולי בחקר ההיסטוריה של מקורות ידיעת חז"ל (ורק למי שלולי ראה טעויות ובדיות בספרי חכמי אומות העולם וראה אותם או כיו"ב רק בחז"ל סבור כי היו טפשים ונבערים הוא יבין בראותו שגם חכמי האומות דיברו לפעמים שטויות ולאו דווקא באותם דברים שחז"ל דנו ויידע כי גם החכמים הקדמונים טעו לפעמים ואז יבין שכן קרה גם לחז"ל) 

והדבר היחיד שקרה כאן הוא שבתחילה הייתה דעתך האישית שמה שאינו מובן לפי מדעך הוא בגדר סוד וכו' (ושים לב שזה לא מה שכתב הרב הירש שציטטת הוא כתב ימלא שחוק פיהו ולא פיתרון שיש בזה סוד) ועכשיו שנית את דעתך והנידון הזה האם לא ייתכן שטעו ולכן מה שלא מובן הוא סוד או לחילופין להסכים שלפעמים טעו הוא לא תלוי ולא מוכרע על ידי התגליות של טעויות הגוים. אלא הוא וויכוח השקפתי 
ועל זה ציינתי שמי שעובר בוויכוח זה מהאמונה בקדושת יקרת חז"ל להאמין שגם ראשונים כבני אדם כמונו או פחות -ובפרט מי שעבר שינוי בדעותיו בדבר זה על ידי קריאת ספרים חיצונים- הוא בדרך הטבע והסטטיסטיקה שלב אחד בסולם הכפירה לא רק בקדושת חז"ל אלא גם באמיתות פירושיהם בתורה ובאמיתות מסורתיהם והלאה עד כפירה מוחלטת שאין למעלה ממנה

ושוב לא כיוונתי לפגוע רק לציין את הנתונים

לבעלולאאדע,אינני בטוח שהבנתי את כוונתך.. ליתר ביטחון, אני מצטט את הרש"ר הירש:
1. "וכן היה באמת, דברים אלה נמצאו בספרי פליניוס, אשר חי בזמן החורבן ברומי ואסף וקבץ לתוך ספרי טבע הדברים אשר חבר כל אשר היה מפורסם ומקובל בזמנו בחכמת הטבע. וכל מי שקורא בב"ק באגדה: שדרו של אדם לאחר שבע שנים נעשה נחש והני מילי דלא כרע במודים, ימלא שחוק פיהו, ובפליניוס נמצאו דברים אלה מלה במלה, וז"ל: אומרים ששדרה של אדם לאחר שנים קצובים נתהפך לנחש, אלא שחז"ל נשתמשו בו לתלות בו דבר מוסר. וכן לענ"ד ברור, כל דבר המתמיה כזה שנמצא בדברי חז"ל כשנחקור ונדרוש נצמא שהיה כבר מפורסם ומקובל לאמת בקרב חכמים בזמנים הללו."

2. בספר תורה שבעל פה סמכותה ודרכיה, לרב יהושע ענבל שליט"א (פרק ו עמוד 514 סוף ד"ה כשאנו) גם כן הביא את דברי פליניוס הנ"ל, והוסיף שלפי זה – שמדובר בתופעה טבעית לדעתם – כוונת המשך הגמרא שם שהוא דווקא אם לא כרע במודים, היא שאם מקיים מצווה ע"י שדרתו, בוודאי יינצל מכך. {הסתייגות: דבריו לא לנגד עיני כרגע, וזה לא ציטוט מדויק}
3. (יש להוסיף שהירושלמי (שבת פ"א ה"ג) מביא את גמרא זו בשינויים קלים, ומוסיף ששדרו של דג נעשה נדל לאחר שבע שנים. כמובן ששם אין קשר לאם כרע במודים או לא. )

4. בקשר להערתך שנחשפתי לספרים חיצוניים, הרי אין מדובר ח"ו בלקבל את השקפותיהם, אלא להוכיח מכך שהיתה דעה כזו בעבר (וכמו שהגמרא מביאה את דברי חכמי אומות העולם פסחים צד:), וכדברי הרש"ר הירש הנ"ל.
וכדברי הרמב"ם במורה נבוכים שמפרש כפשוטו את הגמרא יומא כ: על גלגל חמה שמרעיש, ומבאר שדברי הגמרא הזו הם שיטת הפיתגוראים, ונדחו ע"י שיטת אריסטו וכו', ולכן אינו מקבלם. 

5. בקשר להערתך ששיניתי את דעתי ע"י שקיבלתי מידע חדש, לענ"ד זה סימן טוב.... ומעין זה הבאתי בסוך המאמר את דברי הרס"ג והרמב"ם:
"והחכם המשובח הוא מי ששם אמיתות הדברים (ראיות מהמציאות) ליסוד, ומשתית על כך את דעותיו... והסכל המגונה מי ששם דעותיו ליסוד, ומדמה שאמיתות הדברים (המציאות) תהיינה כפי דעותיו" (רס"ג),

"וכלל אני אומר לך... אין המציאות נמשכת אחרי הסברות, אלא הסברות הנכונות נמשכות אחר המציאות" (רמב"ם).

כתב אביגדור