הלכה מחוץ להלכה

תלמיד, אומדנא היא אמנם הערכה של האדם הסביר לגבי כוונתו של אדם, אך המקרה הוא של סכנה פיזית מיידית. גם ברוסיה הסטאליניסטית שהמיתו על אמירות לא במקום ועל דעות מיוחסות בכלל, לא השאירו את העבודה להמון אלא היה הליך (גם אם מפוברק) ולא כל אחד הרג לפי הבנתו.

בכל מקרה כאן עוסקים בנושא יותר מורכב: סכנה רוחנית לא מיידית. האם כל אדם בתקופתו של הרמב"ם (וזה נכון על כל תקופה) יכול להעריך נכונה האם פלוני מאמין בתושבע"פ? כשלאף אחד לא ברור למה הרמב"ם עצמו התכוון באמונה זו.

זו אפילו לא משטרת מחשבות רצחנית כי אין כאן כל תפקיד ל"משטרה" אלא כל הקודם זכה.

כאמור לעיל. לא ברור לי הביסוס של הרמב"ם להלכה זו ולא ברורה לי שתיקתם של פרשניו

ירובעל
חושבני שברוב קובצי החוקים יש מקרים גבוליים התלויים באומדנא, לדוגמה - חוק דרומי, גישת ביתי הוא מבצרי בשיטה האמריקאית

ירובעל
ניתוח נאה. קיים מאמר של פרופ' משה הלברטל על המחלוקת, והוא טוען שם במונחים שלך שהרמב"ם הוא רציונליסט סוג א, ואילו הרמב"ן הוא רציונליסט מסוג ב.

הרמב"ן כתב את גישתו בהקדמתו למלחמות שמי שבקי בתלמוד יודע שאין בחכמת התלמוד מופת חותך כמו בגיאומטריה.

המקובלים סברו אולי כגישה ג, שכן הם כותבים שמחלוקות בית שמאי ובית הלל נובעות מכך שבית שמאי הם מצד הגבורה ובית הלל מצד החסד.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/09/2016 16:30:11

בעל, אני מפתח קצת את מה שאתה אומר. יש שני סוגים של רציונליסטים:
א. הרציונליסט הנפוח - רציונליסט זה סבור שבכלים שכליים אובייקטיבים (כי היגיון הוא אובייקטיבי בהגדרה לפי דעתו) הוא יכול להגיע לחקר האמת של נושא מסוים. אלה שלא סבורים כמוהו הם או טועים בהיקש במקרה הטוב או לא רציונליים במקרה הפחות טוב

ב. הרציונליסט הצנוע - רציונליסט הסבור שיכול להיות שמישהו יגיע למסקנות אחרות תוך שמירה על היותו רציונלי. זו תפיסה חלשה יותר של לוגיקה שמכניסה מרכיבים לא דיטרמיניסטים להיקש (מאותן הנחות יכולות להגזר מסקנות שונות)

אולי צריך להוסיף ג. הרציונליסט המפוכח - זה המשתדל לבסס ולנמק את תפיסותיו אבל ישנם דברים נוספים המשפיעים על מסקנותיו כמו מוסר, מגמות חברתיות, רגש ועוד. איש זה רגיש למורכבות של הקיום האנושי

אני חושב שבמידה רבה יש מכל הסוגים כאז גם עתה - וגם אצלנו בפורום

תוקן על ידי yerubaal ב- 22/09/2016 15:39:38

תיקון טעויות הקלדה (מאוחר מכדי לתקן)

ירובעל
כפי שכתבת, הרמב"ם בזמנו, היה בטוח בכל הקציונל + כוח המסורת שלדעתו לא סתרה את הרצינל, אולם כיום חשיבה רצינלית היא צנועה יותר, עקב הידע שיש לנו על אי הצלחתם של שיטות רציונליות קודמות. לדוגמא, אריסטו היה רציונלי אולם תורתו כבר אינה נחשבת כתורה מדעית, ולכן אדם שרואה את עצמו רצינלי, ייקח את עצמו בפחות בטחון עצמי.

כעת כשאני חושב על זה שוב, נראה לי שהציטוט ממו"נ משליך אור על הלכות ממרים דלעיל. דווקא תפיסה רציונליסטית הסבורה שניתן להגיע ליציבות רעיונית על סמך עקרונות הגיוניים לצד מסורת ברורה והמעלה את המרכיב הרעיוני/פילוסופי לפסגת המציאות הדתית יכולה לראות בדעות חריגות כאיום קריטי.

כלומר, חוסר הסובלנות הקיצוני נובע מהרציונליזם המיימונידי. מעניין שהרמב"ם לא קישר את התופעה של משיחיות שקר לנושא (תימן) והיה רואה שלכוחות אנטי-אינטלקטואליים יש השפעות קיצוניות יותר על הקהילה מאשר דעה זו או אחרת על מפעלם של חז"ל.

בעל, אני מנסה להבין את שיטת הרמב"ם מנקודת המוצא שלו, לא שלי.

א. הדוגמא של השהיד לא רלוונטית משום שאנחנו עוסקים ביהודים שהורגים יהודים בגלל דעות שלא נראות להם

ב. להבנתי, שיטת הרמב"ם היא מתוך סברה חברתית האומרת שדעות יכולות לפורר את המרקם החברתי/לאומי/דתי ו לכן מבחינת עת לעשות לה', אנחנו "מצווים" להרוג על מנת למנוע אסון גדול יותר. משל הקופים האומלל מסביר מדוע יש סכנה גדולה מהאינטליגנציה דווקא - גם סטאלין ופול פוט ומהפכת התרבות בסין היו חותמים על זה בשמחה.

ג. מה שאני מנסה ללא הצלחה להבין בשיטת הרמב"ם זו סוגיית קביעת הכללתו של העבריין תחת הגדר של מין. האם העובדה שאנחנו פועלים במסגרת חוץ-תורנית של עת לעשות לה' מאפשרת לנו לזרוק את כל דיני הראיות (ללא עדים וללא התראה וללא חקירה ובדיקה של בית דין) אלא כל הקודם זוכה במצווה?

ד. רלטיביזם לא שייך לעניין כלל שכן אנחנו יוצאים מהנחה כמו הרמב"ם שהתורה נכונה וכו'. השאלה מדוע בסיטואציה של המתת מין, אין צורך בברור יסודי של האשמה

ירובעל
אני מתפרץ לדיון.
אנחנו מניחים, כאנשים מודרנים, שדת היא עניינו של היחיד, ובוודאי שאין זכות להרוג על נושאים דתיים, לכל היותר להיהרג.

בימים קדומים הדת הייתה עניין מרכזי ושאלה של קיום החברה. לכן מי שהוא אפיקורס מצווה להורגו ואין בכך שום ספק. החשיבה הרלטביסטית שלנו בוודאי תשאל, אם אני בטוח שמין מותר להורגו, מדוע אני בא בטענות לשאהיד שהורג יהודים. השאהיד אינו שואל שאלה כזו וגם כל בעל דת אחרת, עד שלוש הטבעות של נתן החכם, לא שאל שאלה כזו.

וראה מש"כ הרמב"ם במו"נ ח"ג פנ"א:

מעניין שהדברים בהלכות ממרים נכתבו בתקופת הקמת האינקוויזיציה ובתקופה שגם האיסלאם השתמש בכלים דומים. האם הרמב"ם אומר שאין הבדל בין היהדות לכל דת אחרת בסביבתו בכך שחריגה מהמרכז הדוקטרינרי דינה מוות? כלומר שדת תהיה רצחנית לגבי חריגות ככל שרק יהיה בידה הכוח. לפחות האינקוויזיציה דרשה הליך משפטי וראייתי לפני שפעלה ולא כפי שהרמב"ם מציע - ויג'ילנטים - אנשים העושים חוק לעצמם.

לא מצאתי ביקורת ממשית על הדברים לפני המאה ה-20. לפעמים יש פרשנות המעמידה את הדברים בטעות על הלכות זקן ממרה, אבל הוא אומר במפורש שמינים אינם בגדר זה. שתיקת הפסיקה על זה היא קשה יותר מהדברים עצמם. חוסר היכולת לראות קשר בין האינקוויזיציה לבין רדיפת כופרים מצד היהדות (ראה שפינוזה) מאד מעניין.

אינני יודע מה היה בימי הרמב"ם, אבל בימי חז|ל הייתה מלחמה גדולה מאחורי הקלעים (וגם לפני הקלעים) בין הכתות השונות בעם ישראל, ועל כן התייחסו כך לאותם כתות. אנו היום לא מבינים זאת, בדיוק כמו שאנו לא מבינים את הפחד העצום מהליסטים שמילאו את הדרכים בים וביבשה. בימינו כל מה שנשאר זה סיפורים על פיראטים שחיפשו מטמון. אבל זה למעשה שריד מדבר שהטיל מורא על רוב בני האדם, מה שבגללו תיקנו תפילות מיוחדות לדרכים, והתירו לבטל את תפילת שמונה עשרה תמורת ברכה של שתי שורות. כך גם הסיפורים בגמרא וב"סיפורי צדיקים" על כל מיני תנאים אמוראים ו"סתם" רבנים, שערכו ויכוחים מול כל מיני כתות שונות ומשונות, שהיו אז דברים מאוד משמעותיים לשלום הקהילה היהודית ואחדותה בפזורות הגלות, והיום שעם ישראל התחיל לקבץ את עצמו - נשארו בזיכרון רק הויכוחים עם הנצרות הגדולה כ"חשובים", אבל למעשה עם ישראל תמיד התמודד מול טיעונים רבים, והפיזור הגיאוגרפי של תלמידי החכמים הקשה מאוד על ההתמודדות עם התופעה. זה כמובן לא אומר מה צריך לעשות בפועל, אבל זה חשוב כדי להבין את העניין.

אליקים, אינו דומה נביא שקר משום שחלים עליו דיני הראיות של התורה (עדים, התראה, בית דין) משא"כ במינים. טענתך היותר חזקה היא שדין שמקורו בסברה בטלה הסברה בטל הדין. זו נראית לי טענה מצויינת מדוע ההלכה שהמציא הרמב"ם לא חלה בזה"ז.

הקושיא לא היתה על האם זה נוהג בימינו אלא על סמך מה הרמב"ם כתב אז את מה שכתב? מדוע שחכמי המקום לא יתייעצו האם הסכנה הנשקפת מאותו מין היא באמת משמעותית ואין דרך אחרת? מדוע זו מצווה גדולה לכל אחד להרוג את אותו האיש אך ורק על סמך זה שהוא חושב שהוא מין? וזה עוד נחשב להורג כמצווה גדולה.

ברוח התקופה כל רוצח יבוא ויטען שהוא חשב שהנרצח הוא מין ולא מאמין בתושב"ע... ומצאנו מאבדים את העולם

א. ממה שכתבתי לעיל
ב. התורה אומרת בנביא שקר "אשר ידבר הנביא בשם ה' ולט יהיה הדבר ולא יבוא הוא הדבר אשר לא דיברו ה' בזדון דיברו הנביא לא תגור ממנו" - אינני יודע מניין התורה יודעת שהוא דיבר בזדון, אבל אתה רואה שלתורה ברור א. שהוא דיבר בזדון ב. שיש חשש ממנו ("לא תגור ממנו")

אליקים, חידוש זה מניין?