בית פורומים עצור כאן חושבים

יאוש שלא מדעת: מפגש הישיבה והאקדמיה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/10/2016 12:57 לינק ישיר 
יאוש שלא מדעת: מפגש הישיבה והאקדמיה

הסוגיה הזו היא אחת המפורסמות והמעניינות בתלמוד. כמה הערות והיבטים שלה, מתוך שילוב של ניתוח ישיבתי ופילוסופי. זה ארוך, זה נכתב לאחר עיון קצר מדי, באמת, אבל לדעתי זה עדיין יכול לתת תובנות מעניינות בכמה תחומים: ניתוח בכלים משפטיים של גישות אמוראיות, שימוש בטכניקה של מחקר אקדמי שמתברר שהיא נמצאת כבר בתלמוד, ועוד ועוד. לצערי איני יכול לתת "סיכום קצר" ו"שורה אחרונה" (אם כי בפרקים מסויימים יש את זה אם הם לא ממש נחוצים לענינים העיקריים. חפשו את השורה המודגשת). אני ממליץ לקרוא ואשמח שיקראו ויגיבו, אבל דעו שזה ארוך. משתלם אבל ארוך. דברי תורה לפעמים ארוכים. השתדלתי כמובן להיות ברור.

(דף יומי, בבא מציעא כ"א ב ובהמשך).

 

***

רקע חיוני

 

אבדה היא מצב משפטי שאינו חד משמעי והוא צריך בירור. החפץ הזה היה שייך לפלוני. אולי הוא עדיין שלו. אבל הוא לא בידו. והוא לא יוכל בקלות למצאו. ולעתים גם אם יימצא החפץ ביד אחר, וגם אם הלה ירצה להשיב את האבדה לבעליה, איך ידע מיהו מי? בעולם של חז"ל היה קל יותר, כנראה, ליידע את הבריות על האבידה. בניגוד לדורנו, לכל דבר היתה חשיבות והיה מספר קטן של חפצים לכל אדם. לכן המאבד היה יכול לשמוע על המציאה ולדעת מי מצא. הבעיה היא שהוא לא היה יכול להוכיח את בעלותו. כלומר, אם מדובר בדבר ייחודי, בהמה, חפץ בעל סימנים או יחיד במינו, היה אפשר להוכיח. אבל אם מדובר בחפץ יומיומי שרבים כמוהו, איך יוכל הבעלים האמיתי להוכיח למוצא שהוא הוא הבעלים האמיתי?

 

כל מה שכתבתי לעיל נכון וברור ללא שום צורך להזדקק למקרא ולפרשנות חז"ל. תיארתי כאן עובדות ונתונים כפי שהם נראים מן הסברה ומן המוכר לנו מעולמם של חז"ל, גם לפי אמירות העולות מסוגיות אחרות בתלמוד כמסיח לפי תומו.

 

לא התייחסתי כאן לחיוב של השבת אבדה ומה המצב המשפטי שלה. גם אם מדובר באנשים צדיקים וחסידים (כלומר העושים לפנים משורת הדין), והמוצא רוצה מאד להחזיר את האבידה, איך יכול לעשות זאת אם אולי מי שפנה אליו הוא רמאי ולא הבעלים האמיתי?

 

לפיכך, חפץ שאין בו סימנים, כפי שזה נקרא בלשון התלמוד, הוא אבדה שאי אפשר להוכיח בעלות. זה חפץ אבוד מראש. וכל בר דעת מבין זאת.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2016 11:13 לינק ישיר 

יאוש שלא מדעת !אמר ר'מממ"ק  המתיאש זה לא מדעת כלומר חסר לו דעת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2016 11:08 לינק ישיר 

אביי אמר: לא הוי יאוש, דהא לא ידע דנפל מיניה. רבא אמר: הוי יאוש, דלכי ידע דנפל מיניה - מיאש. נדמה שהשניים מסכימים על חוק ראשוני – "יאוש" ושאותו יאוש בעלים גורם להפקעת בעלות והשאלה היא משמעותו של היאוש. טענתו של רבא היא שלא מדובר על רק יאוש כפשוטו אלא גם על מצבו של החפץ - חפץ הנמצא "במצב של יאוש" הרי הוא מופקע מהבעלים גם ללא יאושו בפועל. (כמובן שגם רבא יסכים שיאוש של בעלים מפקיע את הבעלות גם במקרה שחפץ לא נמצא ב"מצב של יאוש", כגון יאוש של בעלים מאבידה שלא נמצאה, והוא רק מרחיב את ההגדרה.) הבלבול נוצר כי מסתבר שגם אביי מסכים שבמקרה של חפץ הנמצא "במצב יאוש קיצוני" כגון זוטו של נהר נוצרת הפקעה, והמחלוקת היא במקרה גבולי יותר של אבידה ללא סימן, ואילו במקרה קיצון אחר, בו אדם מתייאש מאבידה עם סימן לאחר שנמצאה מודה רבא שלא הווה יאוש. אולם לדעתי מלשון הגמרא "רחמנא שריא" או "באיסורא אתא לידיה" נדמה שחוקים אלו אינם מהווים חלק מחוק היאוש העיקרי אלא הם חוקי אד הוק עוקפים שבאו לסתום פרצות בלקונות צדדיות ולכן אינם נוגעים כלל למחלוקת העיקרית על הגדרת ה"יאוש".

תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 30/10/2016 11:12:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2016 16:24 לינק ישיר 

מיימוני
אייקון ירוק. אחזור בלנ"ד לעיין בנושא אחרי שבת/חג.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 21/10/2016 16:25:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/10/2016 13:01 לינק ישיר 

רבא והפירוש של רבא

 

הנה הדברים, מועתקים שוב לנוחיותכם:

 

רבא אמר: הוי יאוש,

 

1.     דלכי ידע דנפל מיניה - מיאש.

 

2.     מימר אמר: סימנא לית לי בגויה, מהשתא הוא דמיאש.

 

החלק שמסומן כאן 2 מציע לומר שיש כאן ייאוש שחל למפרע. (יש נפקויות אם המאבד לא הספיק להתייאש בפועל, כגון שמת, אבל ההבנה הרגילה היא שהוא עתיד להתייאש ורואים אותו כאילו כבר התייאש. אבל זו לא הלשון של רבא! (אם כי זה מקובל בשעת הצורך והדוחק להידחק עם הלשון ולהציע סברה...). הלשון של רבא מטה בכיוון של אקט שחל אחורה בזמן.

בשעה 1 אבד החפץ.

בשעה 2 מצא המוצא. והגביה.

בשעה 3 גילה המאבד את האבדן והתייאש.

בשעה 3 הייאוש חוזר אחורה עד לשעה 1. עכשו מתברר שהחפץ, בניגוד למה שידענו עד שעה 3, בעצם היה במצב ייאוש. (האם זו דוגמא של הסוגיה של ברירה, שהיא קשה עוד יותר ולא אכנס אליה?)

בכלל, הנושא של "למפרע" הוא קשה. (אולי מיכי כתב על זה פעם כאן? נדמה לי).

אז הנה הצעה בסגנון מחקרי:

ראשית יש להפריד בין הפרשנות של רבא לבין רבא עצמו.

שנית, יש לחלק בתוך הפרשנות בין מה שמיספרתי 1 ו-2. (אפשר גם שזו פרשנות מאחדת של שתי אמירות שונות אליבא דרבא בדור מאוחר!)

איני יודע לפרש את 2. אולי באמת זו הצעה לפרש לפי "ברירה".

אבל לפי 1 יש הסבר הרבה יותר פשוט, שיכול לקלוע לדעת רבא המקורית עצמה.

רבא סבור שהייאוש חל גם בשעה שהאבידה נמצאת בידי המוצא. הוא חלוק על העיקרון של "באיסורא אתא לידיה".

האם אפשר לטעון כזו טענה? האם זה מסתבר? האם זה תואם את המקורות? האם זה מותר לחלוק על דורות של פרשנות, מן הסבוראים ואילך, ולהציע פשט בסוגיה נגד התלמוד עצמו?

כל כך הרבה שאלות. נלך לפי הסדר.

האם זה מסתבר? מצד הסברה – מדוע לא?

האם זה תואם את המקורות? ובכן, יש הרבה. יש ישירים ויש עקיפים. יש כאן ויש במקומות אחרים.

למשל, מתבקשת הקבלה לדיני גזלן שנתייאשו הבעלים במקביל או לאחר שהחפץ הגיע לידיו.

הסוגיה עצמה מביאה ראיות שונות לשיטת רבא. אבל יש לזכור שהסוגיה הזו נבנתה בהתאם לפרשנות של ההסבר המאוחר לרבא!

לא בדקתי. כתבתי לפני שבדקתי עד הסוף. סליחה.

האם מותר לנו לחלוק על התלמוד ולהציע פשט אחר ברבא? ובכן, מה זה "מותר"? אם אנו מציעים הסבר, בזהירות ובדרך ארץ, כמתאבקים לרגלי חכמים, אז זה לא רק מותר אלא גם מצות תלמוד תורה ודרך העיון המקובלת מרבותינו. רבא עצמו מביא כמה פעמים שיטה יחידאה (ותמוהה) של רב, שיש לה הסבר דחוק בדרך האוקימתא, ומוסיף ואומר בלשון שבועה: רב דווקא אמר את הדברים בצורה הגורפת והמוקשה (סנהדרין עב ב, ואפשר שעוד מקומות שבהם מובא הסבר כזה זה אליבא דרבא). ובכן, האם נוכל להציע: והאלוקים אמר רבא דווקא בהתייאש מכאן ולהבא?  

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2016 12:59 לינק ישיר 

הפקר? ייאוש? למה? איך?

 

כי פליגי - בדבר שאין בו סימן.

אביי אמר: לא הוי יאוש,

דהא לא ידע דנפל מיניה.

רבא אמר: הוי יאוש, דלכי ידע דנפל מיניה - מיאש.

מימר אמר: סימנא לית לי בגויה, מהשתא הוא דמיאש.

 

תירגום עם הסבר כמו קודם: הם נחלקו בדבר שאין בו סימן (ואי אפשר להוכיח בעלות, כמו בהקדמה). אביי מסביר שאין זה ייאוש לפי המאבד לא ידע (ולכן לא היתה לו הזדמנות עדיין להתייאש) ורבא אמר שזה נחשב ייאוש, כי בשעה שידע שזה נפל אז יתייאש. פסיכולוגיה אנושית: הוא אומר שאין בו סימן אז מעכשו הוא מתייאש.

 

עלי להודות שבעבר הרחוק היה ברור לי שרבא צודק. אביי נראה פורמליסט (כמו בדרך כלל, רבא הוא הפרגמטיסט, בעל ההסתכלות המעשית, ואביי הוא הדבק בהלכה המסורה, באות החוק ולא ברוחו וטעמו. אביי הוא פוזיטיביסט ורבא הוא תועלתן או, מי יודע, הולך אפילו עד אקטיביזם שיפוטי? תראו מה שאפשר לעשות עם מילים לועזיות...

אבל היום, הזדקנתי, אולי החכמתי, ואיני מבין את רבא. אני מסכים שיש בעיה. אם המאבד הגביה מוקדם מדי, לפני ייאוש, והמאבד יתייאש, זה ברור, אז יוצא שהמוצא חייב לשמור על חפץ שלעולם לא יגיע לידי בעליו (כי אי אפשר להוכיח בעלות. אפשר לנחש מי הבעלים ולהחליט להאמין לו, אבל זה סיפור אחר).

מבחינה תועלתנית, האם רבא צודק? אולי כן ואולי לא, ונחלקו בדבר מפרשיהם. אבל אני בשלב זה עוסק במשהו מוקדם יותר.

לעיל ראינו הסברים מדוע ומתי ייאוש אינו מועיל. "באיסורא אתא לידיה". כאשר המוצא מגביה את החפץ לפני ייאוש, הוא הופך לשומר, אולי לשליח שלא מדעת ושלא מרצון, של הבעלים (ואולי גם של עצמו). התורה או אפילו הסברה אינן מגדירות מצב משפטי כזה כשל הפקר, כך שמותר ואפשר לזכות משפטית באבידה.

נכון, יום אחד, אולי אפילו אחר זמן קצר מאד, המאבד ידע ויתייאש. אבל בשלב זה כבר חלו דינים על האבידה. זה מה שטוען אביי וזה נכון.

האם רבא רוצה לטעון שבגלל שאלו מיגבלות פורמליות אז עלינו להבין שהתורה לא התכוונה למנוע את הפיכת האבידה להפקר? האם יש לו פרשנות תכליתית כזו של התורה?

זו אפשרות אחת לפרש את רבא ואני נוטה להאמין שבעבר חשבתי כך, אמנם באופן לא מודע. כעת אני תוהה. פרשנות תכליתית כזו, שמנוגדת למה שנחשב למסורת הלכתית המגדירה בעלות, אבידה, ייאוש וחיובי שמירה, והפקר – נראית צעד קיצוני מדי. בלשון הישיבתית: מסברה זה לא נראה.

אז מה כן?

אין לנו אלא הנימוק המיוחס (לשים לב: אלו הסבוראים! אבל אולי זו כן מסורת היישר מרבא עצמו). אבל הבה נפתח פרק חדש.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2016 12:59 לינק ישיר 

יאוש שלא מדעת

 

יאוש שלא מדעת.

אביי אמר: לא הוי יאוש,

ורבא אמר: הוי יאוש.

 

 

אבידה שהבעלים עתיד להתייאש ממנה – האם היא של המאבד, האם המגלה אותה רשאי ליטול אותה לעצמו? אם כבר נטל, האם הוא הופך מניה וביה לשומר אבידה עבור הבעלים?

האמוראים בדור הבא (או הסבוראים) מנתחים את המחלוקת, מציגים סברות עבור מצבים שאביי ורבא לא דנו בהם, ומעמידים את המחלוקת על המקרה המסויים שלה. כמובן, זוהי פרשנות (ויכול לבוא חוקר ולטעון שהאמירה המקורית אומרת משהו רחב הרבה יותר...)

 

בדבר שיש בו סימן - כולי עלמא לא פליגי, דלא הוי יאוש.

ואף על גב דשמעיניה דמיאש לסוף - לא הוי יאוש,

דכי אתא לידיה –

באיסורא הוא דאתא לידיה.

דלכי ידע דנפל מיניה לא מיאש, מימר אמר: סימנא אית לי בגויה, יהבנא סימנא, ושקילנא ליה.

 

(תרגום: בדבר שיש בו סימן כל העולם כלומר אביי ורבא לא נחלקים שאינו ייאוש ואפילו ששמענוהו לאחר זמן מתיאש, אין זה ייאוש, כי בשעה שבא לידו, באיסור בא לידו, כי כשידע שנפל ממנו לא יתייאש, אמר: יש לי סימן בו, אתן את הסימן ואקחהו).

 

הקטע הזה לא נאמר בידי אביי ורבא. אבל הוא מסכם הנחות יסוד של הסוגיה. יש מחלוקות בפירושו. לכן אני נזקק לו בקצרה.

אם האבידה היא עם סימן, הכל מודים שאין זה ייאוש מהרגע הראשון או אפילו לאחר שהגביה המוצא והתייאש לאחר מכן המאבד. בשעה שהמוצא נטל את האבידה, היא היתה אסורה עליו (מונח לא ברור. בדרך כלל מפרשים שאסור היה לו לזכות בו אבל זה לא אומר מה התכוון המוצא. זה לגבי המעמד המשפטי של האבידה). יש כאן גם אמירה על הפסיכולוגיה של המאבד. הוא ימשיך לקוות שהחפץ יימצא כי יוכל להוכיח בעלות (ראו בהקדמה). לכן, גם אם בסוף הוא כן התייאש (השפה הארמית והעברית שלנו אינן מאפשרות לציין את זמני האירועים כפי שזה קיים באנגלית), זה מאוחר מדי. החפץ כבר בידו.

לפי הסיכום של שוטנשטיין: ייאוש לא יועיל כי זה ייאוש בטעות וגם אם זה ייאוש עדיין השומר חייב לשמור עבור המאבד (רמב"ן ואחרים. שוטנשטיין כאן דף כא ב 1 הע' 3). בדומה לכך, ייאוש לא מוגדר כחל במצב שבו חייב המוצא להחזיר. ההבדל בין שני הפירושים דק ולא ברור לי. אבל יש לכאורה נפקא מינה. לפי הלשון הראשון החפץ נשאר של הבעלים ולפי הלשון השני הוא רק באחריות המוצא ורק הוא אינו יכול לזכות בו. (לכן לכאורה אם נתן אותו במתנה או מכר לאחרים, האחר קנה, בדומה לגזל ונתייאשו הבעלים ומכר לקונה, שהקונה זכה מדין תורה למרות שהיה כאן עוול).

שורה אחרונה: בכל אופן, רבא מודה לאביי שהחפץ טעון השבה. עם זאת, הסברות מדוע זה כך, לכל השיטות, ישמשו לקמן בהסבר שיטת רבא המפתיעה.

 

בזוטו של ים ובשלוליתו של נהר, אף על גב דאית ביה סימן - רחמנא שרייה, כדבעינן למימר לקמן.

 

תירגום: בשטפון הים והנהר, גם דבר שיש בו סימן, הרחמן (אלוקים) התיר אותו, כפי שיבואר בהמשך הסוגיה במקום אחר.

 

דבר שיש בו סימן אבל אבד באופן ששום אדם לא יוכל להציל, התורה מתירה אותו. דוגמא: שתילי זיתים שנעקרו בשטפון ונסחפו וננטעו באדמה של אחר, הרי הם כהפקר שהפקירו הבעלים שלא מרצונם ושלא מדעתם (והרמב"ם חולק!) ולכן יכול בעל הקרקע שהזיתים נחתו בה לזכות בהם (ויש על זה סוגיה במקום אחר...).

 

הגענו למקרה המחלוקת!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/10/2016 12:58 לינק ישיר 

המצב המשפטי והגדרות התורה

 

ראוי לבדוק מה היה היחס לאבידה בעולם העתיק (יש לנו שרידי חוקים מתרבויות בסביבה של עם ישראל הקדמון). ראוי לבדוק מה היחס לאבדה בתרבויות בכלל, כי זו שאלה, נניח, באנתרופולוגיה של המשפט, אם יש כזה מקצוע (וצריך להיות).

אמנם לפי מה שמוגדר בתורה יש מצוה להשיב אבדה. ראוי להביא פסוקים ומדרשי הלכה, אבל גם על זה אני מדלג כאן. (יהיה מי שיגיד תודה).

הנתון העולה מפרשנות חכמינו ביחס לאבידה ניתן לסיכום הבא:

 

חפץ שהלך לאיבוד טעון השבה לבעלים. אמנם הוא אינו ברשותם (ולכן למשל לא ניתן להקדישו) אבל הוא עדיין שלהם. מי שלקח אותו על מנת לשמור אותו לעצמו הרי זה עובר איסור.

חפץ שאבד באופן ששום אדם לא יוכל להצילו הופך אוטומטית להפקר. (והרמב"ם כנראה חולק על זה). זה נלמד מפסוקים (אם כי אולי אפשר להצדיק זאת גם בסברות).

אם הבעלים התייאש מן החפץ שלו לפני שמישהו מצא אותו, הרי האבידה הופכת להפקר. אפילו אם המוצא עמד וחיכה ליד החפץ עד שהבעלים יתייאש, עדיין החפץ הפקר והממתין יכול לזכות בו. כמובן, הוא עשה עבירה. (כל זה סוגיות בפרק "אלו מציאות").

 עתה ניתן להביא את המחלוקת המפורסמת של אביי ורבא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > יאוש שלא מדעת: מפגש הישיבה והאקדמיה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext