האם לימוד מחשבת ישראל יפתור את בעית הדתל"שיות / חרד"לשיות?

תגובה לטבלה הרביעית (והאחרונה) של אברם:

א. "בטווח הארוך (=מיליארדי שנים), האדם הוא גלגול מאוחר של חד-תא, חסר נשמה." ובכן, מה הבעיה? זה בדיוק מה שהתורה אמרה - האדם נברא עפר מן האדמה, ורק לאחר מכן ננפחה בו נשמת חיים. 
אמונה מעודכנתהסבירות לתהליך שיוביל מחד-תא לאדם החושב ללא תכנון היא אפסית, גם לאחר 15 מיליארד שנה.ועדיין קשה, כי...השימוש ב'אלהים' כהסבר לתופעה חסרת סבירות, היא טאוטולוגיה.באותה מידה, השימוש ב"כוח הכבידה" כהסבר לנפילת תפוח לארץ - היא טאוטולוגיה. ברגע שהנחת הנחת יסוד שאין שום דבר שמוכיח שיש אלוקים - אז באמת שום הוכחה לא תמצא חן בעיניך.
ב. "האדם התבוני 'נוצר' לפני עשרות אלפי שנים רבות, ולא לפני 6,000 שנה. ואם התורה מתעניינת רק באדם, מדוע העולם נברא בקבועי זמן אינסופיים מבחינה מעשית, ובצורה שהאדם לא יכול אפילו לדמיין?"ןהשאלה איננה ברורה כלל. התורה איננה האלוקים בעצמו, אלא דברו. מדוע דבר הא-ל לאדם צריך לכלול בתוכו את כל היקום? זה רק שאיפתו של האדם המודרני. אין שום דבר בטבעו של אדם או בדרך חיי האדם הממוצע שמחייב ידיעת כל מה שקורה בכל מקום ובכל זמן, גם במרחקי זמן ומקום אינסופיים ממנו. "שמוצאו הקרוב מהשימפנזה, איתה הוא חולק כ- 98% מהגנים שלו."הספירה של 98% היא כמובן חסרת משמעות. הרי אם האדם מסוגל לנהל חיי תבונה גדולים פי כמה מיכולתו של השימפנזה - מה איכפת לי כמה גנים זהים נמצאו אצל שניהם? זאת מלבד העובדה הפשוטה שאין ערובה לכך שלא יימצאו אצל האדם תכונות מסוג אחר שעדיין לא נתגלו, ושבהן יש לו יתרון רב על השימפמנזה. לאור מה שידוע לנו מהתחומים התרבותיים (היסטוריה, פילוסופיה, היסטוריה ופילוסופיה של המדע, אנתרופולוגיה, ועוד הרבה), זה אפילו די סביר. 
ג. "הבחירה החופשית היא אשליה שכלית – ניסויים הוכיחו שההחלטה מתקבלת באופן דטרמיניסטי עוד לפני שהאדם מודע לה."נראה שההבנה של "מהי בחירה חופשית" - עדיין רחוק ממה שכתבת. הרי זה בדיוק כמו שתטען - העובדה שישנם חוקי טבע - מוכיחה שאין אלוקים, שהרי בעזרת ידיעת חוקי הטבע ניתן לדעת את העתיד. זו כמובן שאלה, ותשובתה הפשוטה - אלוקים הוא זה שברא את חוקי הטבע, ואין ברצונו לשנותם. ובסופו של דבר, גם בחוקי הטבע יש הפתעות, אלא שלהבנתם קוראים "מחקר מדעי". שזה כמובן אומר, במילים אחרות: "הבנות חדשות בחוקי הטבע". והרי לפני רגע קבעת שכבר אנחנו מבינים ויכולים לדעת הכל? ובכן, מסתבר שאתה עדיין לא אלוהים, ואתה לא מבין ויכול לדעת הכל.

(אברהם
ד"ר אייל רגב טוען בספרו על הצדוקים כי הפרושים קדמו לתיעוד הידוע של הצדוקים)

(בשביל להגיע לטריליון צריך עוד שלושה אפסים)

תגובה לטבלה השלישית של אברם (גיל העולם)

א. עד כמה שידוע לי, בימי קדם לא השקיעו הרבה בלימוד היסטוריה. כלומר, למדו היסטוריה רק כחלק מלימודי דת, למשל, כמו בספר מלכים, אבל לא מעבר לזה. לכן, סביר להניח שלא באמת הטריד אותם בן כמה העולם ובכמה זמן הוא נברא. לכן, הם לא "האמינו" שהעולם נברא בשישה ימים. הם פשוט "אמרו" באופן די אגבי, שזה לקח שישה ימים. אחת היא להם אם זה נברא בשישה ימים או בשישה טריליוני שנים. (טריליון זה 1,000,000,000,000,000). לשם מה נזקק הקב"ה לכ"כ הרבה זמן? ולמה לא תשאל שאלה יותר טובה: לשם מה נזקק בכלל לברוא עולם כפי שברא, ולא לברוא ישר את העולם הבא אחרי תחיית המתים והגאולה השלמה? אלא מאי, שהקב"ה חפץ בעולם שיפתח את עצמו. ניתן להתווכח מדוע, אבל זה סביר (רוב האנשים היו מעוניינים בעולם דינמי ולא סטטי), 
ב. אתה מערב בין שתי שיטות באופן שכביכול קשה על כולן: שיטה אחת אומרת, שהעולם נברא בשישה ימים לאחר תקופה ארוכה של "בורא עולמות ומחריבן". שיטה זו אינה מניחה שום "לא כפשוטו". שיטה אחרת אומרת, שהעולם נברא באבולוציה שמחשיבה שישה תקופות לשישה ימים. עד היכן לקרוא "לא כפשוטו"? ראה כאן http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3067827&whichpage=#R_13

ג. מה הסיכוי שיתפתח עולם חי  ואנושי, בתוך חלל ריק שהדברים העיקריים שמצויים בו הם כמה מצבורים של חומר דומם וחסר צורה?ובכל זאת, התפתח בעולם כדור-ארץ מלבלב, המייצר ייצור עצום בכמות ובאיכות, של הרבה מאוד חיות ואנשים. נכון שלא כולם בני אלמוות, אבל א. עצם העובדה שהם קיימים זה כבר הרבה. והרבה מאוד. ב. אז מה אתה רוצה שהעולם יהיה מלא בישויות כל-יכולות, בני אלמוות, שמלוא כל הארץ כבודם? ובקיצור, אתה רוצה שכל העולם יהיה מלא באלוהימים. בתפיסה אלוהית אתה אולי צודק, אבל אנו בין כה לא מבינים תפיסה אלוהית, וגם הנביאים לא התיימרו להגיע לתפיסה האלוהית, אלא רק להבין את מה שאלוהים בחר לומר לבני האדם, ולא מה שהוא לא בחר לומר להם. אולי כמה עובדי אלילים רצו כן להגיע לתפיסה אלוהית, אבל אני מקווה שאתה כאדם המאמין בתפיסות המערביות אינטלגנט מכדי ללכת בדרכם (מלבד זאת, גם אם זאת בהחלט אפשרות מעניינת, אבל האמת שזה נשמע די חסר משמעות. כלומר מה, אלוהים יברא עוד אלוהים שיברא עוד אלוהים שיברא עוד אלוהים. זה נשמע משיחי יותר מכל התפיסות המשיחיות ששמעתי אי-פעם. במחשבה אלוהית זה אולי נשמע מעניין, אבל עד כמה שהשגתי האנושית מגיעה, זה דווקא די משעמם. אם וכאשר אתעלה לדרגה של אלוהים, אני מוכן לבחון מחדש את שאלתך, לאור העובדה שכאלוהים עליי להיות אחראי לדברים כאלה.)
אתה כותב"רוב היקום אינו מאפשר חיים"
לידיעתך, כך העולם בנוי - החיים תופסים חלק קטן מהעולם. האדם תופס חלק קטן מחדרו. החדר תופס חלק קטן מהבית. הבית תופס חלק קטן מהחצר.... היישוב תופס חלק קטן מהיבשת. היבשת תופסת חלק קטן מכדוה"א. מי שחפץ דווקא בעולם עמוס בחיים - אני מבטיח לו: צעד אחד לתוך הצינוק - והוא ימצא את עצמו בעולם מלא חיים מקיר לקיר. כפשוטו. 

תורתם של חז"ל נכתבה רק בסוף תקופת התנאים, אולם אין זה אומר שתורתם מאוחרת, אלא שבמשך דורות רבים העדיפו למסור את תורתם בע"פ ולא בכתב. למשנה סידור כללי מימי אנשי כנסת הגדולה וסידור של הלל ושמאי לששה סדרים וסידור אחרון מימי יבנה וחתימה בימי רבי. 

"הוכיחו לך בארוכה שבממצאים חז"ל (-קודמיהם הפרושים) הם הזרם המרכזי והאחרים הם זרמים שוליים" - ??? אני הוכחתי בממצאים, שספר היובלים הוא המקור הקדום ביותר שבידינו. דברי יב"מ על מספרם של הפרושים בימיו (ימי החורבן!) לא מוכיחים דבר וחצי דבר על מה שהיה 400 שנה קודם לכן, בתקופה של "אנשי כנסת הגדולה", כביכול,עליה אנחנו לא יודעים דבר וחצי דבר. מדברי חז"ל עצמם אני מסיק שה'חז"ליות' התחילה בימי התנאים + אני רואה שלא היה להם מושג של ממש מה קרה בתקופה שבין עזרא לבין הזוגות, אותה תקופה מכוננת שלדבריך היתה פרושית ברובה.
אז הטבלה סה"כ אומרת, שאם סבא שלי, שלא היה מודע לכל זה, האמין שחז"ל קיבלו במסורת איש מפי איש וכו', הרי שהמידע שנחשף החל מהמאה ה-19 הציף את ה'חורים' הרבים במסורת הזו.

ועכשיו תרשה לי לקפוץ לעוד נושא, שבשל עייפות החומר שכחתי ממנו לגמרי - והוא יהדות התפוצות. כידוע, הרבה לפני חז"ל (המאה ה-5 לפנה"ס) הקימו יהודי מצרים מקדש (!!!) ביֵב. כמה מאות שנים אח"כ, הקימו שוב מקדש במצרים, מקדש חוניו, שחז"ל נאלצו 'לבלוע' את קיומו. במקביל, היו בחו"ל מיליוני (?) יהודים שקשה מאוד להגדיר אותם 'פרושים', לפחות לפי מה שאנחנו יודעים על יחס חז"ל לתרגום השבעים, פירושיו האלגוריים של פילון ועוד - וחלקם אף התנצרו עם התפשטות הנצרות (מה שמוכיח אולי מה היה מצבם 'הדתי' קודם לכן). 

בשורה התחתונה מה שקרה הוא ככה (אני קצת מגזים לתפארת המליצה):
כבר בימי עזרא, ה'פרושי' הראשון לכאורה, חלק גדול מיהדות העולם לא ספר אותו - החל מיהודי בבל, דרך יהודי פחוות יהודה ושומרון וכלה ביהודי מצרים - וגם היהודים שהוא העלה איתו היו רחוקים מלהיות 'פרושים'. לאחר מכן באורח פלא, מי ששולט בכל מוסדות העם אלו צדוקים למיניהם (למרות שרוב העם היה 'פרושי' כביכול). במקביל עולות כפורחות (שוב, מתוך המון העם ה'פרושי') כל מיני כתות גנוסטיות, אפוקליפטיות ואחרות, שהיו בעלות תשתית רחבה מספיק כדי להוציא מקרבן את הספרים החיצוניים, שהפכו לכתבי קודש, עד שרבי עקיבא (אחרי החורבן!) עוד נאלץ להכריז עליהם מלחמה. רק בימי החשמונאים, אחרי שחלק נכבד מהעם (ה'פרושי' כזכור) הפך להלניסטי, התגלה שיש משפחת כהנים אחת ויחידה שמקיימת את 'חוקי האבות', והיא הצליחה להחזיר לתקופת זמן קצרה שלטון הקרוב להיות 'פרושי'. בהמשך, שוב חזרו הצדוקים למיניהם. במקביל בחו"ל חיו המוני יהודים שהחזיקו בדיעות משלהם (נניח כמו יהדות ארה"ב דהיום), ושחלקם הפך לאחר החורבן לנוצרי. אגב, הנצרות עצמה נוצרה מתוך היהדות ה'פרושית'.

נ"ב
המחשבה שכל הדיון הזה הוא רק על 'קוביה' אחת בטבלה, ושאליקים7241 הבטיח לענות על כל השאר, ועכשיו גם אתה - כל אלו גורמים לי חלחלה עזה וחרטה עצומה על פרסום הטבלאות...

תודה על ההבהרה.

עזרא היה כהן מיוחס ממשפחת הכהנים בני צדוק, ומצאצאיו התנא רבי אלעזר בן עזריה. ביום שהושיבו את רבי אלעזר בן עזריה בישיבה, היה רבי עקיבא יושב ומצטער ואמר: לא שהוא בן תורה יותר ממני אלא שהוא בן גדולים יותר ממני, אשרי אדם שזכו לו אבותיו, אשרי אדם שיש לו יתד להיתלות בו.

תוקן על ידי מם80 ב- 29/12/2016 15:13:23

עזרא לא היה כהן?

החידוש של אנשי כנסת הגדולה היה אמונת חכמים. אמנם אמונת חכמים כבר היתה קיימת בדורותיהם של משה ויהושע ושמואל, אלא שכמעט תמיד היו שכפרו בה, כגון קורח ועדתו או בני עלי, מתוך שהחזיקו שייחוס חשוב יותר מדעה. בימי בית ראשון מורי התורה היו הכהנים, שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבאות הוא. לאחר שמעמד הכהנים כמורי הוראה התקלקל, עד שנאמר וכהניה במחיר יורו; אנשי כנסת הגדולה, תלמידיהם של נביאי האמת האחרונים, העבירו את ההנהגה לתלמידי חכמים, והורו שגדולה תורה מכהונה. אדרבא, מי שעשה זאת, עזרא הסופר, נקרא סופר על היותו סופר מהיר בתורת משה. ראוי היה עזרא להינתן תורה על ידו כמו על יד משה, לא כי היה כהן, אלא בגלל פעולתו כסופר. לא בכדי חז"ל זיהו את עזרא עם מלאכי, כי ספר מלאכי מלא בתורתם של חז"ל, וכמוהו ספר ירמיהו. הצדוקים, ענף של כהני בית מקדש מיוחסים, והאיסיים, שריד לבני הנביאים שהיו מתבודדים במדבר, חלקו על חז"ל מפאת כבוד ייחוסם. ההשוואה של הצדוקים לתלמידי הגר"א ושל חסידות חב"ד לפרושים איננה נכונה, כי תלמידי הגר"א המשיכו את דרכם של חז"ל היא דרכו של משה רבינו: תורה מונחת בקרן זוית וכל הרוצה ליטול יבוא ויטול, ואילו אדמ"ורות העוברת בירושה איננה אמונת חכמים במובנה הטהור. מפני מה אין מצויין ת"ח לצאת ת"ח מבניהן? אמר רב יוסף: שלא יאמרו תורה ירושה היא להם.



  

תוקן על ידי מם80 ב- 29/12/2016 14:42:11

בעלבעמיו
ישעיהו פרק א' פסוקים י-כ = מחשבת ישראל

ת"ט
אבל מדוע לקיים מצוות גם היא שאלה של מחשבת ישראל.