בית פורומים עצור כאן חושבים

כיצד מלך מר בר רב אשי: סימנים ופוליטיקה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/2/2017 13:26 לינק ישיר 
כיצד מלך מר בר רב אשי: סימנים ופוליטיקה

מהי נבואה בעיני חז"ל? דומה שחכמינו השתמשו במונח המכובד הזה בכמה משמעויות שונות. אנסה לעמוד על אחת מהן. הדיון יוביל אותנו לעיסוק בפוליטיקה של בית המדרש, וגם זו תורה היא ולימוד היא צריכה.

א"ר [אמר רבי] יוחנן: מיום שחרב בית המקדש, ניטלה נבואה מן הנביאים וניתנה לשוטים ולתינוקות. (בבא בתרא יב א)

 

אני מציע לפרש את דברי ר' יוחנן באופן הבא: נבואה היא אמירה שאינה נובעת משיקול הדעת, מסברה, מהבנה אנושית רגילה. לעתים היא יכולה להחשב לידיעה ממקור בלתי מובן, אולי אלוקי. לעתים הכינוי "דברי נביאות" יכול לשמש דווקא כדי לציין זלזול. הדברים אינם מנומקים ולכן הם אינם ראויים אפילו להתייחסות, כי מהיכן אנו יודעים שזה נכון? כך, במימרה הפותחת את הדיון שקטע ממנו הבאתי כאן, מובא דין בשמו של סומכוס, ורבי יוסי חולק. וזו לשונו:

האומר לחבירו מנת בכרם אני מוכר לך - סומכוס אומר: לא יפחות מג' קבין. א"ר יוסי: אין אלו אלא דברי נביאות. (בבא בתרא יב א).

לפי חלק מן המפרשים, בא ר' יוסי לומר שהדברים אינם מנומקים ואינם ניתנים להצדקה. וכי מהיכן לו לסומכוס הדין הזה?

לפיכך, ניתן למצוא אצל ילדים קטנים ואצל מי שמוגדר כ"שוטה" אמירות שלכאורה הן טפשיות, אבל יתכן שיש בהן משהו. אכן, היו שנהגו לשאול ילד "פסוק לי פסוקך" ולהוציא מן הפסוק מסקנות הנוגעות לעצמם. והדברים ראויים לדיון במקום אחר.

ר' יוחנן בא אם כן לומר כי דברים שנראים כנבואה נשמעים דווקא כבדרך אגב מפיו של ילד או שוטה.

אם כן הוא, איך יודע השומע שהדברים מכוונים אליו? ואיך הוא יודע שיש כאן בכלל מסר שראוי להסתמך עליו?

ובכן, יש כמה אפשרויות לענות על כך. אפשר שליבו אומר לו, ואפשר שהוא באמת מפרש כך את הדברים אבל מי אומר שהוא צודק? צריך לנסות – ולראות.

ולפעמים זה מצליח. כי בצמוד לדברי ר' יוחנן מובא כהדגמה מעשה במר בנו של רב אשי, ודווקא מעשה שהעלה אותו לגדולה.

אמנם, כפי שיתברר, צריך לא רק סימן שנתון לפרשנות. צריך רק לתפוס את ההזדמנות, כלומר להיות זריז וגם פיקח...




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2017 09:34 לינק ישיר 

מואדיב

אכן כדבריך. כמובן צריך לבאר יותר מה זה המקצוע הזה אבל באזני, ככלכלן התנהגותי של כורסה, זה נשמע נכון.



איה

איקון ירוק כלומר תודה וצדקת.


ההוכחה מהמלכת שלמה היא מצויינת. היתה נבואה ובכל זאת היה צריך לעמול כדי להגשים אותה. בקצרה, למי שאינו מכיר: ה' אמר לדוד שהוא בוחר בשלמה ליורשו. דוד הבטיח לאמו של שלמה שיבחר בו. אבל בינתים דוד היה חלש ומרותק הביתה. רק פעילות נמרצת של נתן הנביא, לא בתור נביא שבא לומר נבואה אלא כיועץ פוליטי, והפעיל את בת שבע, רק כך הם עוררו את דוד לבצע המלכה של שלמה ואפשר לקרוא זאת בספר מלכים.

לגבי רבקה, היא ודאי חשה שהיא פועלת בשמה של נבואה. אם זה היה ראוי מה שעשתה... צריך עיון.

לגבי המחמאה שחלקת לי, אני לא חש נעים כל כך עם מה שכתבתי ועם מה שהערתי בסוף. כמדומה שאתה ואני ועוד רבים איננו מורגלים לנסות להבין מניעים של תנאים ואמוראים ברמה פוליטית. השתדלתי להתנצל על זה אבל הייתי צריך להוסיף בסוף מה שכתבתי בהתחלה. וזה הכלל: תורה היא ולימוד היא צריכה.

שוב תודה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2017 23:59 לינק ישיר 

כמה עדינות בניסוח, הרב מיימוני. כולי התפעלות.
בנידון שהוכחת שנבואה צריכה השתדלות, אמת הדבר. וכן מוכח ממעשה דנתן הנביא ובת שבע אם שלמה שהתאמצו בתככי פוליטי"ק להמליך שלמה אע"פ שמאת ה' היתה לו בנבואה. וכן מרבקה שהשיגה בערמה ליעקב את הברכות אע"פ שכבר נודע לה ע"י מדרשו של עבר. וכן מחגי הנביא שציוה "עלו ההר והבאתם עץ ובנו הבית".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2017 15:23 לינק ישיר 

.

בכלכלה התנהגותית, יש מודלים של תחזיות שמגשימות את עצמן. ודוק...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2017 13:30 לינק ישיר 

מסקנות: נבואה שהיא נביאות ואמנות הפוליטיקה

 

המונח "נבואה" עשוי להתייחס בהקשרים מסויימים לאמירה סתומה שאפשר לפרש באופן שמציע התנהגות מומלצת או הזדמנות.

מי שפועל בזריזות ובנחישות ואינו מתייאש יכול לזכות להצלחה רבה, גם אם מטרתו היא להיות ראש ישיבה (וכדאי גם להיות בנו של ראש הישיבה הקודם).

מי שמוותר ונכנע מראש בלי לנסות לא יהיה ראש הישיבה בפעם הזו.

 

הדברים שכתבתי כאן יש בהם נסיון לפרש ביטוי חשוב במובן פחות יוקרתי ממה שמייחסים לו. יש בהם גם עצה מעשית לחיים. אבל יש בהם משום הצגת דברים שמקטינה את חכמינו, ומראה לכאורה כי גם אצל האמוראים יכול היה להיות ויכוח בין חכמים על הזכות להיות ראש ישיבה.

אני מבקש להציע מעין תמיכה לאפשרות הזו. מדוע נקרא "מר בר רב אשי" בכינוי הארוך הזה ולא בשם "רב טביומי"? האם זה בגלל שחכמים לא היו שבעי רצון כל כך מן ההתמנות שלו, וסברו שרב אחא גדול ממנו, ולכן כינו אותו רק על שם אביו, שמכוחו התמנה?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2017 13:28 לינק ישיר 

נבואה זה לא מספיק: צריך השתדלות

 

מה היה שם? אני משלים פערים ומציע פרשנות.

מר בר רב אשי, הקרוי על שם אביו, היה בנו של רב אשי, ראש הישיבה הדגול שעריכת התלמוד הבבלי שלפנינו מיוחסת במידה רבה לו. ראש הישיבה של מתא מחסיא נפטר והתייעצו חכמי הישיבה את מי למנות במקומו. (תחילה הבנתי כאן שרב אשי עצמו נפטר אבל לפי מרגליות באנציקלופדיה לחכמי התלמוד עמ' 642 חלפו מאז פטירת רב אשי 28 שנה ובינתים מלכו רב יימר, רב אידי בר אבין ורב נחמן בר רב הונא). האם אי פעם יגיע תורו?

לבחור ראש ישיבה אינה החלטה קלה. מה הם הכישורים הדרושים לכהן כראש ישיבה? יש לנו מעט גילויים על זה בתלמודנו. כמה דורות קודם לכן, בבבל, אנו שומעים על התלבטות. מצד אחד רבה, החריף שמסוגל "לעקור הרים", כלומר להפוך מקור שממנו מקשים עליו להוכחה לטובתו. מצד שני רב יוסף, הבקיא העצום, שמכיר ברייתות כמעט בכל תחום, ולכן אין לו צורך להציע פרשנות כי בדרך כלל די לו בידיעותיו, אם כי הוא בהחלט מסוגל גם להסיק דיוקים, ועוד, שהוא ענו. ההתלבטות היתה קשה, ולכן פנו חכמי בבל להתייעץ בחכמי ארץ ישראל. (בסופו של דבר נבחר רב יוסף אבל ויתר לרבה ורק לאחר פטירתו מילא את מקומו).

אבל צריך גם כישורים נוספים. כאשר הודח רבן גמליאל התלבטו את מי למנות. ואמנם שם היו שיקולים נוספים כמו מידת צדקותו של הנבחר, הייחוס שלו, ועוד. אך מתברר שגם אלו הם כישורים חשובים.

מה כאן?

אנו למדים שמר בר רב אשי לא היה נוכח בהתייעצות של חכמים. הם לא הזמינו אותו והם לא חשבו להתייעץ איתו. אולי, מי יודע, הוא סבר שאין לו סיכויים למלא את מקום אביו, למרות שהיותו בנו של אביו נותן לו זכויות מסויימות?

ואז, פתאום, הוא שומע שוטה מדבר על המצב בישיבה של אביו: ראש הישיבה שמולך שם חתום בתור טביומי.

מה התכוון אותו שוטה לומר? מי יודע? לפי הבנת בעל הסוגיה, זו היתה אמירה של מה בכך. אנו יכולים להסיק שהעם כנראה דן במצב של הישיבה, שנותרה בלא ראש. אפשר שהשוטה חזר על דברים ששמע מאחרים (וזה אומר שיש עדיפות לאותו אחד שנקרא טביומי) ואפשר שיש כאן משחק מילים על המילה "יום טוב" בארמית, כלומר שמי שיהיה ראש ישיבה טוב לו. והצעתי כאן אפשרויות והדברים פתוחים לפירושים שונים וסותרים.

בכל אופן, מר בר רב אשי לוקח מכאן מסר: הרי שמו הוא טביומי! כך משמע כאן (ולגבי זה שלא נזכר כך שמו במקום אחר אתייחס לקמן).

עכשו עליו להזדרז. עומדים לבחור ראש ישיבה, ואם הוא רוצה לקבל את התפקיד, צריך לדעת מה לעשות!

החלק השני של הסיפור מגלה לנו שמר בר רב אשי הגיע מאוחר מדי. נבחר כבר מישהו אחר. רב אחא.

אבל מר בר רב אשי אינו מתייאש! יש עדיין מה לעשות.

הוא יודע, וכך באמת נעשה, שחכמים זקוקים ליידע אותו על הבחירה של רב אחא. אילו לא היה מגיע, אפשר שהיו מבינים שהוא ויתר. אבל כיון שהגיע, צריך לכבד אותו ולשאול אותו להסכמתו. אמנם אפשר לשער שאותה שאילה בדעתו אינה אלא כדי לכבדו. וכך אני סבור.

לפי הנהוג, וכפי הנראה ממקומות אחרים, שולחים אליו שני חכמים. כל מה שנותר הוא פורמלית ליידע אותו ורב אחא יכול להיכנס לתפקיד.

אבל בנו של רב אשי הוא בקיא באמנות הפוליטיקה! הוא מעכב את שני החכמים, והם אינם יכולים לצאת בחזרה כדי להודיע שהמסר הועבר.

חכמים בישיבה שולחים עוד זוג. ועוד זוג. וכאשר המספר מגיע לעשרה, מר בר רב אשי נוהג כמנהג ראש ישיבה. הוא מתחיל לתת שיעור כללי.

ובכך הוא מכריז בעצם שהוא רואה בעצמו את ראש הישיבה.

האם הספק מוכרע? יתכן שאילו רב אחא היה מתעקש, המעשה היה נגמר אחרת. אולי הישיבה היתה מתפצלת לשנים, כפי שקורה היום...

אבל רב אחא העדיף לדרוש לעצמו כלל אחר. אם לא הולך, אז לא הולך. והוא מוותר.

ומר בר רב אשי ירש את מקום אביו.

ועכשו כבר אפשר להבין את דברי אותו שוטה שהם אכן כמין נבואה. זה שחותם בשם טביומי באמת נבחר לראש הישיבה.

אבל, לפי טענתי, אותם "דברי נביאות" התאמתו רק בגלל שמר בר רב אשי פירש אותם כפי שפירש ועשה מה שעשה בתבונה רבה!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2017 13:27 לינק ישיר 

נצחונו של מר בר רב אשי

 

על דברי ר' יוחנן נשאל ונקבל כתשובה את המעשה של בנו של רב אשי. וכך מסופר שם:

לשוטים - מאי היא?

כי הא דמר בר רב אשי

[חלק א: השמיעה והפרשנות]

דהוה קאי ברסתקא דמחוזא [שנמצא במחוזא, הרחק מישיבתו של אביו במתא מחסיא]

שמעיה לההוא שוטה דקאמר: ריש מתיבתא דמליך במתא מחסיא - טביומי חתים. [שמע אותו שוטה שאומר: ראש הישיבה שמולך בעיר הישיבה מתא מחסיא חותם בשם טביומי]

אמר: מאן חתים טביומי ברבנן? אנא. [פירש מר בר רב אשי לעצמו: מי חותם בשם הזה? אני]

שמע מינה: לדידי קיימא לי שעתא. [הסיק: זה הזמן המכוון עבורי]

 

[חלק ב: ההצלחה]

קם אתא. [יצא לדרך לשם]

אדאתא, אימנו רבנן לאותביה לרב אחא מדפתי ברישא. [עד שבא, נמנו חכמים למנות את רב אחא מדפתי לראש ישיבה]

כיון דשמעי דאתא, שדור זוגא דרבנן לגביה לאימלוכי ביה. [כששמעו שהוא בא, שלחו זוג חכמים להתייעץ בו]

עכביה. [עיכבם אצלו]

הדר שדור זוגא דרבנן אחרינא. [שלחו עוד זוג נוסף]

עכביה גביה. עד דמלו בי עשרה. [עכבם אצלו. עד שהיו שם עשרה]

כיון דמלו בי עשרה - פתח הוא ותנא ודרש [כיון שהיו שם עשרה, החל לדרוש כראש ישיבה]

 לפי שאין פותחין בכלה פחות מעשרה. [לפי שעשרה הוא מספר מינימלי לדרשה בישיבה]

 

[חלק ג: הנצחון והכניעה]

קרי רב אחא אנפשיה [סבר רב אחא לגבי עצמו]:

כל המריעין לו - לא במהרה מטיבין לו, וכל המטיבין לו - לא במהרה מריעין לו.

(בבא בתרא יב ב)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כיצד מלך מר בר רב אשי: סימנים ופוליטיקה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext