בית פורומים עצור כאן חושבים

אלוקי י"ל – לבעל בעמיו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/3/2017 08:36 לינק ישיר 
אלוקי י"ל – לבעל בעמיו

לבעל בעמיו טרוניה מתמשכת על י"ל (ישעיהו ליבוביץ', זה שאסור לנקוב בשמו). אחת מסיבותיה היא הטענה כי הוא הופך את הדת למשהו תלוש. הוא מתרכז רק בהיבט הטכני שלה ואינו מתייחס בכלל לא לחוויה הדתית ובעיקר לא לנימוקים הגיוניים בעד הדת. כאשר הוא נשאל אודות נימוקים כאלו כל תשובתו היא, תמיד, משהו בסגנון של  אני מאמין כי אני מאמין. בע"ב תופס את תשובה זו כהתחמקות וכמסווה לצביעת שבעמדתו. לדעתו י"ל חי את השיגרה הדתית, את הפרוטוקול, אבל עיקר חסר מן הספר, הוא לא באמת האמין באלוקים. הוא הדין במעמד הר סיני שי"ל מתחמק מלדבר אודותיו. אמנם הוא אמר כי הוא מאמין במתן תורה (ספק אם כולל כפשוטו, כולל כח הפירוטכניקה) אבל מעולם לא התייחס לנימוקים לכך.

היות ולפי הרושם שלי י"ל לא היה שרלטן ולא רימה את עצמו (ובדרך כלל גם לא אחרים, בוודאי לא בנושאים עקרוניים) אנסה להסביר. כהקדמה – איני חושב שאני מומחה לתורתו של י"ל. בסה"כ השתדלתי לקרוא כמה וכמה מספריו, ראיתי ושמעתי כמה ראיונות שלו וקראתי מעט ממה שכתבו עליו.

כאשר אני מנסה לנתח את מקור החלטותי והמניע להם אני מבחין בין החלטות הנובעות מחישוב טכני של נתונים לבין החלטות שאינן כאלו ניקח לדוגמה את השאלה הטריוויאלית האם כדאי לרוץ לאוטובוס הראשון הנוסע לקבל את פני המשיח או שמא וודאי אאחר וחבל על הטירחה. במקרה כזה אני משקלל את העובדות העומדות לפני (טווחי זמן ההגעה, כושר  הריצה העלוב שלי, שני הרמזורים בדרך, הזמן הנצרך לתפילת הדרך ועוד) ומצליח להגיע להערכה כי הסיכוי שלי להחמיץ את האוטובוס הוא בערך 73%. זהו חישוב שכל אדם אחר (ועקרונית גם מחשב) יכול לעשות כמוני. אם  יהיו הבדלים תוצאתיים הם פרי מחלוקת עובדתית הניתנת לבדיקה, או טעות חישובית. במישור הזה יש שיג ושיח בין בני האדם. יש על מה לדבר. אין מדובר בהחלטה אלא בבדיקה ובעיבוד פורמלי הניתן להסברה של נתונים המתייחסים לעובדות.

אבל – האם כאשר סיכויי ההחמצה הם 73%, האם כדאי לטרוח? זו שאלה אחרת לחלוטין. כאן נימוקי ההחלטה הם אחרים לגמרי. כאן מה שקובע הוא כמה חשובה לי לראות את המשיח במהרה, או בכלל לראות אותו וכמה קשה עלי הריצה. איך אני מחליט החלטה כזו? איני יודע. יש משהו בראש שהוא לגבי תודעתי קופסה שחורה בראש הפולטת את ההחלטה. אני במודעותי תופס רק את הפלט, את התוצאה (רוצה/לא רוצה) לא את תהליך ההחלטה. בהחלטות מסויימות, כאשר הנתונים העובדתיים ידועים, איני יכול להסביר לעצמי מדוע החלטתי כך ולא אחרת. וודאי שאיני יכול לנבא מראש בוודאות מה אחליט בעתיד. ולפעמים קיימת ההרגשה כי אמנם ברגע פלוני החלטתי כך אך בהחלט סביר שלו ההחלטה היתה ברגע אחר הייתי מחליט אחרת. למה? לקופסה הפתרונים.

כמובן שהחלטה כזו, בקופסה השחורה, צריכה לא לסתור את העובדות ואת ההגיון. האבחנה בין החלטה המודעת, התלויה בשיקול הדעת ובשקלול עובדות להחלטה התלויה בקופסה השחורה (שאני קורא לה רצון הגם ששם זה רחוק מלהיות מדוייק, כי איני יודע מה קורה שם בפנים) אינה נתק בין שיקול הדעת לרצון. מי שמחליט שהוא נפוליאון כי זה הפלט של הקופסה השחורה שלו מקומו בבית החולים בכפר שאול. אבל הרצון בפירוש אינו רציונלי לחלוטין. אינו נובע רק המשקלול עובדות ולעולם לא יוחלף ע"י מחשב. לעולם גם לא אוכל להגיע לידיעה מה גרם לי להחליט. התהליך אינו דטרמיניסטי.

האמונה באלוקים היא שאלה שאין עליה תשובה עובדתית חותכת, לאו דווקא במאת האחוזים אלא גם לא באחוז גבוה מאוד (נניח 90%). חושבני שעל זה אין ויכוח.  היות ודיבורים ומשא ומתן בין אנשים יכול להיות אך ורק לגבי נושאים התלויים בשיקול הדעת, אלו לעולם לא יעסקו בלב העניין אלא במעטפת, האם אמונה כזו היא בגדר שיגעון או לא, האם היא סותרת את העובדות או לא. אבל משאמונה האלוקים או כפירה בו אינם בגדר שיגעון – והם אינם, אחרת רבים וטובים הינם משוגעים, השאר- הוא חלקה של הקופסה השחורה. הוא הדין באופן כלשהו של מעמד הר סיני. מדובר באירוע המיוחס לזמן רחוק בעבר , בתקופה שבה התיעוד ההיסטורי לא משהו, אירוע ששרידים היסטוריים שלו אינם חייבים להישמר, ולכן אמונה בו אינה בגדר שיגעון.

זו הסיבה שי"ל התחמק בעקביות מדיון אודות נושאים אלו. הם אינם ברי דיון, האדם עצמו לעצמו אינו יודע מדוע הוא מאמין או כופר בהם. לפחות אני עצמי איני יודע מדוע אני מאמין ואני מנחש שהוא הדין בעל בעמיו. אז מה ההבדל ביני, בין בע"ב ובין י"ל (מלבד מנת המישכל שהיא בסדר עולה)?

זו הסיבה כך שהוא לא דיבר על חוויותיו הדתיות, אם היו לו. אלו עניינן לקופסה השחורה שהיא רשות היחיד.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2017 11:30 לינק ישיר 

אפרים

מאמרו של אבי שגיא הוא רחוב ללא מוצא. אין בו משהו שהוא מעבר לבחירה בין לשחק ביהדות ובין לשחק שחמט והבנה זו היא היא שמן הסתם העלתה את חמתו של בע"ב (ועוד רבים). שגיא עצמו מרגיש בכך בהדגישו שלפי הסברו (של שגיא)  אין סיבה לבחור במערכת הדת היהודית ולא בחלופה אחרת בעוד י"ל התנגד לכך נחרצות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2017 09:53 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:

אלוקי י"ל – לבעל בעמיו



אלוקי י"ל = אלוהי הבעל. ככה פשוט.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2017 09:02 לינק ישיר 

אפרים
תודה על ההפניה לאבי שגיא, לכאשפנה אשנה. (ערב פסח, עבודה וכו')



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2017 07:30 לינק ישיר 

איך הוא נימק?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2017 17:22 לינק ישיר 

אתה כתבת את זה . זה ציטוט מדבריך. למה שאני אסביר את דבריך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2017 17:11 לינק ישיר 

אפרים

מאוד אעריך אם תסביר את עומק ההסבר  "כי אני מאמין"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2017 15:57 לינק ישיר 

עניתי לבע"ב.
בניגוד למה שכתבת בתחילת האשכול  ואצטט את דבריך:




"לבעל בעמיו טרוניה מתמשכת על י"ל (ישעיהו ליבוביץ', זה שאסור לנקוב בשמו). אחת מסיבותיה היא הטענה כי הוא הופך את הדת למשהו תלוש. הוא מתרכז רק בהיבט הטכני שלה ואינו מתייחס בכלל לא לחוויה הדתית ובעיקר לא לנימוקים הגיוניים בעד הדת. כאשר הוא נשאל אודות נימוקים כאלו כל תשובתו היא, תמיד, משהו בסגנון של אני מאמין כי אני מאמין. "



וזה ממש לא נכון כי הוא נימק את בחירתו להאמין במה שהוא האמין. 
ברגע שאדם מנמק את בחירתו הוא עונה לשאלת המדוע.

תוקן על ידי אפריםבן ב- 24/03/2017 16:03:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2017 15:10 לינק ישיר 

אפרים
לא ענית לבע"ב. מדוע הוא האמין?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2017 13:05 לינק ישיר 

איה_האמת כתב:
לראשונה אני נחשף למשנתו של י"ל
וכמה שאלות בפי
ראשית מדוע אסור להזכיר את שמו

זה נאמר בצחוק כמו שאסור להזכיר כאן את הפורום השכן 


ושנית האם אמונתו היתה רק כדי לקבל משמעות בחיים


לא.היו לו נימוקים אחרים. אם ברצונך להחשף למשנתו שהיא רחבה ביותר קרא את הקישור שהבאתי לבע"ב שם אבי שגיא מסביר בקיצור מה היתה אמונתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2017 12:34 לינק ישיר 

בע"ב הוא האמין במה שהוא האמין מפני שהוא מצא פתרון פילוסופי לאופן הספציפי של האמונה שלו :

"הפתרון שליבוביץ מציע מורכב משני יסודות: הראשון, הפיכתו של האל ליש טרנסצנדנטי, שאין לומר עליו מאומה (בהדגשת הטרנסצנדנטיות של האל ממשיך ליבוביץ את אחד מקווי הטיעון המרכזיים של המסורת הרמב״מית, וייתכן שזיקתו המיוחדת לרמב׳׳ם קשורה לממד זה). היסוד השני הוא פירושו את ההיגדים על האל, ההכרחיים לדת כמערכת ערכית, כמציינים את היחס של האדם לאל. וכך למשל, הקביעה “האל מצווה״ פירושה – האדם מקבל על עצמו את הצו כצו האל; “האל מחייב״ פירושו – האדם מקבל על עצמו חובה זו כחובה המוטלת עליו מאת האל. ובניסוחו של ליבוביץ – ״בהגות ובדיבור במעמדו של האדם לפני האל, משתדל המאמין… למעט להתייחס לאל, שאין לו דמות כלל, אלא הוא מפנה את תודעתו הדתית כלפי עצמו מבחינת הכרת חובתו לאלוהיו” (אמונה היסטוריה וערכים, עמ׳ 40).
" http://thinkil.co.il/texts/m067p004-017/



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/3/2017 08:13 לינק ישיר 

אפרים
כתבת:  הוא ידע היטב מדוע הוא מאמין במה שהוא האמין.

ושאלתי האם תוכל להסביר מדוע הוא האמין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 21:29 לינק ישיר 

בע"ב, אם תרחיב את השאלה אולי אבין מה אתה שואל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 20:44 לינק ישיר 

לראשונה אני נחשף למשנתו של י"ל
וכמה שאלות בפי
ראשית מדוע אסור להזכיר את שמו
ושנית האם אמונתו היתה רק כדי לקבל משמעות בחיים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 20:01 לינק ישיר 

אפרים
מדוע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/3/2017 18:10 לינק ישיר 

לדעת ישעיהו ליבוביץ, אמונה דתית היא הכרעה ערכית, וערך איננו ניתן להנמקה, אינו דבר רציונלי, אינו מבטא מציאות ואינו מתחייב מהמציאות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אלוקי י"ל – לבעל בעמיו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext