מה יהיה עם הכסף? דיון על רגישות מוסרית מימי הגמרא ועד היום

אליקים

איקון ירוק. על הכל.

ואני מעתיק את דברי הפני יהושע שציינת להם ולא הכרתי (ותודה). אמנם הדברים מתבססים על דברי רשי והתוס' שלא העתקתי, אבל עדיין אפשר להבין מהלכים שונים והם כדברי שותף. חן חן לו ואיקון ירוק לו גם כן.

טוב. אז נכון שיש לי עוד דברים להשלים, אבל זה חביב עלי יותר, ולכן יש לו "דין קדימה". (כן, ויש גם את האשכול של עכשיו, שגם הוא יזכה לחלקו כמובן.)

אז אני רואה כאן לפחות שלושה אפשרויות להסביר את הסיפור על פי הפשט.

א. פרשנותו של אברם העברי (הניק) - לעיל - הכסף היה כנראה "הורתו ולידתו שלא בקדושה".

ב. פרשנותו של הפני יהושע בקידושין י"ח )(ד"ה הראשון בדף) (למעשה, בערך כמו שכתב שותף (הניק)). באמת איסור מלכתחילה התכוון שהכסף יהיה של רבא, אלא שמאיזושהיא סיבה רבא עדיין לא זכה בזה. אמנם כמו שכתב שותף - אם כי יש לשאול על זה: הרי שותף כותב בסתמא, ובסתמא לא מסתבר שהכסף אמור להיות של רבא אם הוא של איסור. הרי אם איסור היה רוצה שזה יהיה של רבא - כבר היה מקנה לו את זה. אמנם הפני יהושע מכניס בזה מרכיבים שמסבירים אפשרות כזאת - נניח שאיסור היה חייב לרבא כסף, ולכן רבא בכל מקרה היה אמור לקבל את הכסף. או שאיסור רצה להקנות לרבא לאיזה צורך, אולי לצורך מצווה (הרי רבא היה גדול הדור ובודאי עוסק במצוות), אלא שדחה את זה לזמן שלאחר מיתה, וכעת - כשהיה חולה הציעו לו להעביר את זה לבנו ושלא יישאר אצל רבא. (את הפרט האחרון זה אני כבר מוסיף. זה לא כתוב בפני יהושע. אבל אני מניח שזה פרט נצרך כדי להסביר את הדברים על פי פשט).

ג. פרשנותי שלי. אני מעתיק את הסיפור מהגמרא על מנת שיהיה אפשר להתבונן בו ובפרשנותו: 

ת"ש דאיסור גיורא הוה ליה תריסר. אלפי זוזי בי רבא רב מרי בריה הורתו שלא בקדושה ולידתו בקדושה הואי ובי רב הוה אמר רבא היכי ניקנינהו רב מרי להני זוזי אי בירושה לאו בר ירושה הוא אי במתנה מתנת שכיב מרע כירושה שויוה רבנן כל היכא דאיתיה בירושה איתיה במתנה כל היכא דליתיה בירושה ליתיה במתנה אי במשיכה ליתנהו גביה אי בחליפין אין מטבע נקנה בחליפין אי אגב קרקע לית ליה ארעא אי במעמד שלשתן אי שלח לי לא אזילנא מתקיף לה רב איקא בריה דרב אמי אמאי ולודי איסור דהלין זוזי דרב מרי נינהו וליקנינהו באודיתא אדהכי נפק אודיתא מבי איסור איקפד רבא אמר קא מגמרי טענתא לאינשי ומפסדי לי  

ובכן, כפי שניתן לקרוא בסיפור, כתוב שרבא שאל איך רב מרי יקנה את הכסף. ייתכן בהחלט שהוא חיזר ("מהדר") לדאוג לרב מרי! וזה יכול מאוד להיות הפשט הפשוט. אמנם לא משמע כך מהרשב"ם והראשונים (אם כי גם בדבריהם אני יכול לדחוק ולפרש את דבריהם גם על פי פרשנותי, ומכל מקום) אבל זה הגיוני מאוד בלשון הגמרא.  יש גם מה לשאול על פרשנות זו, ותכף אטפל בבעיות אלו. ובכן, רבא דואג שרב מרי יזכה בכסף - הוא איננו רוצה "לרשת" את הכסף לעצמו*(*ומה שכתב כאן מישהו שמסתמא זה צריך להיות שייך לרבא. לדעתי איננו מסתבר, כי סתם אנשים אינם רוצים שיהא כספם ביד אחרים, אם לא שיש בזה סיבה מיוחדת (וכמו שאמנם הסביר הפני יהושע, שהבאתי לעיל, אבל לולא זה לא מסתבר כלל))., בזמן שודאי איסור רוצה שבנו יזכה בזה. על כן חושב רבא מחשבות ועוסק בשאלה - איך הכסף לא יודח מרשות איסור ובנו? איך יזכה רב מרי בכסף? והוא אכן מעלה אפשרויות רבות, מה שמראה שהוא כנראה באמת רצה שרב מרי יזכה בכסף, כי אחרת מה לו להתעסק בזה כל כך הרבה. אמנם אם כן נשאר להסביר: 1. מדוע הוא לא היה הולך להיפגש עם איסור לצורך "מעמד שלושתן"? 2. מדוע הוא הקפיד כאשר הציעו איסור נענה להצעה של "אודיתא"? והתשובות - נתחיל מ-2: בדרך קצת דרשנית, אבל לא לגמרי, ניתן לומר שרבא לא הקפיד על העניין הכספי, אלא על כך שהוא טרח לברר איך לעזור לגר איסור, ולבסוף "עושים את הכל בלעדיו". וזה "מפסדי לי". וכי גם יש לו מעמד של ראש ישיבה, וראוי להתייעץ איתו ואף לכבדו בללמד את העצות הראויות, מה שלא נעשה כאן. לפי זה, ניתן להבין שגם (1) - זה שהוא לא היה הולך לצורך "מעמד שלושתן" - היה  אולי מסיבה צדדית, נניח שהיה לו קשה וטירחא ללכת אל איסור, או מסיבה אחרת.

אמנם, על דרך פשט יותר פשוט - (ומתאים לפרשנות המקובלת של הרשב"ם והראשונים בעניין הפרשנות לשאלה "איך יזכה רב מרי בכסף")) - ומשהו קצת קרוב יותר לדברי הפני יהושע - אמנם זה לדעתי פשט יותר מדוייק - גם יותר מדוייק מדברי הפני יהושע וגם יותר מדוייק מההסבר הראשון: שבאמת הכסף היה אצל רבא לצורך איזו עיסקא. ורבא באמת לא התכוון לזכות בכסף על חשבון רב מרי, אלא באופן זמני, לצורך השלמת העיסקא שתוכננה עם הגר איסור, ולאחר מכן יחזיר את הקרן, ואולי גם רווחים מהעיסקא - לבן רב מרי. פרשנות כזאת הגיונית במיוחד אם נזכור שבזמנם הכסף לא היה שמור בבנקים, וכך אמנם גם חז"ל פירוש למשל את פרשיות השומרים  - פרשת השומרים של כסף או כלים - פירשו כשומר חינם, ופרשת שומר בהמה - פירשו כשומר שכר. וזאת מכיוון שכנראה חז"ל סברו, שבזמן שנכתב החומש אכן כך היה נהוג, שסתם שמירת כסף או כלים הייתה החינם, ושמירת בהמה - הייתה בשכר. וזה על פי שינוי ההרגלים בחיים בכלל וגם בהגדרות משפטיות, שאצל חז"ל היו שונים, והם השתדלו להתאים ככל האפשר בין ההגדרות שהיו כנראה בזמנם ("שומר חינם" ו"שומר שכר") לבין ההגדרות של החומש ("שומר כסף או כלים" ו"שומר בהמה"). וכך גם כאן, ניתן בהחלט להבין, שבזמנם כשבן אדם נותן לחברו סכום כסף (וכאן גם מדובר בסכום כסף גדול), ייתכן שהוא צריך לשמור אותו (אמנם כאן לא ידועה איזו סיבה מיוחדת לזה, הרי לא כתוב שהגר איסור נסע למדינת הים או משהו. וגם היה לו בן צעיר - רב מרי - שיכול היה לשמור את הכסף) אבל סביר לא פחות, ומבחינה סטטיסטית אולי סביר יותר - שאם הוא מפקיד אצלו כסף זה לצורך עיסקא (כפי שבאמת מצינו בחז"ל דוגמאות רבות), וזה אכן מה שמדובר במקרה שלנו. והכל בא על מקומו בשלום.

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 13/07/2017 21:41:43

מיימוני,

רא"ש מסכת כתובות, פרק ו, סימן כב.

יש תורה גם בפייסבוק. שם הציע אלמוני (בקבוצה סגורה, אז איני יכול לציין את שמו למרות שלמדתי ממנו) בדומה לרעיון שהועלה גם כאן: רבא דן באופנים השונים בהם יכול איסור לזכות לבנו (הביולוגי בלבד) רב מרי את הכסף מפני שרצה להעביר שיעור על שיטות קנין. לא בגלל שרצה בכסף לעצמו. הוא לא חשש שמא יחשדו בו שנתן עיניו בכסף.

אם כן, מדוע כעס על שפירסמו את הפטנט של קנין הודאה? יתכן שהקפיד שמוציאים החוצה דברי תורה משלו בלא אישור (למרות שלא הוא אמר אותם אלא רב איקא כמדומה) או שאמר זאת בהומור: אילו הייתי מתכוון לזכות בכסף, זה היה מפסיד לי.

הרעיון מבריק, אלא שצריך לבדוק אם יש שיעורים כאלו, התבטאויות כאלו והומור כזה אצל חז"ל ואצל האמוראים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מ

היכן אומר זאת הרא"ש? הרי זה כעין מה שכתב שותף שלנו, והנה הוא צודק ויש מהלך כזה בראשונים!

אם איסור הפקיד את הממון אצל רבא על מנת לתתם לרב מרי בנו, אזי נראים דברי המאירי. אולם אם לא נתנם לו איסור גיורא לתתם לרב מרי בנו (כך סובר הרא"ש), מדוע שרבא לא יזכה מן ההפקר?

אליקים

איקון ירוק

שותף

יש כאן הבדלי גישות. בין הגישה המדעית ולמעשה התלמודית המקורית לבין הגישה שבעיני היא חרדית מתגוננת.

השאלה על המניע היא חשובה מאד. אבל רק לבעל המניע. בינו לבין עצמו. בינו לבין אלוקיו.

פתחתי אשכול מיוחד על הנושא החדש שלך.

שותף
במחילה, לא הבנתי. למה זה צריך לגלות משהו על עצמנו? ומי אמר מה זה יגלה על עצמנו? ומה חלילה יגלה על עצמנו מה שאנו חושבים שאחרים מגלים על עצמם?

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 25/06/2017 21:44:16

אברם
עדיין לא קישרת את הכול לשמה, רחל, שהיא כידוע בעל חיים, ובעלי חיים כבני אדם, ומכאן כבר אפשר לדרוש דרשות כרצוננו ואפילו להגיש את זה בתור דוקטורט באוניברסיטה נידחת אי שם בפלסטינה הכבושה.