| נשלח ב-28/11/2017 01:44 |
 |
| |
איוב יט: וַאֲנִי יָדַעְתִּי גֹּאֲלִי חָי – זה אנחנו?
אנו מתקדמים בתוך המחזור השני. אליפז האשים את איוב ברשעות. איוב ענה לו בחמת זעם מתפרץ. בלדד חזר על אותה האשמה. תורו של איוב לענות. מה היה לנו עד עכשו ומה עומד לקרות? חיי איוב הפכו לנסיון אחד ארוך. פעם צדיק עשיר ומאושר, עכשו ערירי וחולה במחלת עור נוראה. אבל זה לא הסוף, לא זה לא הסוף. רעיו האוהבים מגיעים אליו, ובמקום לנחמו הם תוקפים אותו. אתה רשע, וזה שאתה מתעקש שאינך רשע רק הופך אותך לעוד יותר רשע. איוב אינו יודע זאת בינתים, אבל אנו, שמכירים את העלילה, מבינים: איוב עובר מסע התבגרות פילוסופי. הויכוחים דוחפים את איוב לנסח את עמדותיו ואמונותיו יותר ויותר בבהירות. וגם לשבר רגשי יש חשיבות: איוב מתחבר לעצמו ומודה במה שלא היה מעז לומר קודם בקול רם, וכעת, מול העלבונות, הוא נדחף לתובנות חדשות וביטויים חדשים. נטה אוזן.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2017 21:20 |
|
| |
שלישישי
יפה כתבת. ואני מחכה לסוף הספר כדי לשמוע ממך מה הפתרון שלך לדעתו.
לגבי התגובה השניה - איקון ירוק ביותר.
וזה מעניין. בדרך כלל הביטוי הזה, כלומר "אין תופסין אדם בשעת צערו" בא להסביר מדוע יש להתעלם או לדון לכף זכות מדיבורים שאינם טובים, כגון טרוניא כלפי שמיא ועוד. כאן, כאשר מייחסים לח"ח אמירה שאמנם מעידה על גדלותו ויראת השמים שלו, אבל נראית מופרזת - לפחות בעיני - כאילו היא מקטינה את הערך של אהבת הבן על חשבון אהבת המקום, כאילו יש סתירה בין השתים - אתה בא ומלמד שגם על זה יש להחיל את הכלל "בשעת צערו אין אדם נתפס".
למדתי, ותודה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2017 12:00 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
זה אולי נושא לאשכול אחר. וראוי להביא בו את הסיפור המופלא המסופר על רבנו החפץ חיים, שנפטר בנו ואמר "עכשו ליבי שהתרוקן מאהבה לבני יכול להתפנות יותר לאהבת האלוקים".
|
|
אין תופסים אדם בצערו.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2017 11:52 |
|
| |
| מיימוני כתב: | |
שלישישי
העקרון ודאי קיים אצל כולנו. אבל הסיפור של איוב עדיין הוא בדיוני - אם כי יתכן שהמחבר נטל עלילה ידועה והוסיף ופיתח אותה, כטענת פרשנים. יתכן גם שהעלילה הבדיונית נרקמה סביב אירוע אמיתי שקרה לאדם אמיתי. כמדומה שאין לנו אלא אפשרויות פרשניות.
|
|
אברהם, יצחק, יעקב, האם אלו דמויות אמתיות?
בלייק אומר שהדמויות התנ"כיות אינן דמויות היסטוריות.
הדמויות התנ"כיות מייצגות "מצבים" שכל אחד מאתנו צריך לעבור.
הסיפור של איוב בא ללמד אותנו שאנחנו צריכים לעבור סבל בחיינו,
ולמצוא את הפתרון לסבל שלנו - ללמוד ולהבין מהי תפילה ולמי מתפללים.
כשתגיע לסוף הסיפור של איוב, אם לא תדע ליישם את הפתרון של איוב
לסבל שלו, לא עשית כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2017 07:30 |
|
| |
אליקים כתב:
הרי אם הוא רשע בלי שידוע שעשה משהו, אולי גם הם רשעים בלי שידוע על משהו ממשי?
איקון ירוק מאד.
יש כאן תפיסה כנראה חדשה של עבריינות. העבריין שלא מדעת. העבריין הזה אינו אחד שלא למד ולא שנה ולכן הוא שוגג או מזיד מבחינה מסויימת, כי אי ידיעתו אינה מצילה אותו.
לא, יש כאן רשעות שמחייבת בעונשים החמורים ביותר - ראו את מצבו של איוב היום - כאשר העבריין, כדבריך, הוא אדם שמשתדל במצוות, מקפיד על בין אדם לחברו וכו'.
דבריך מעלים כמה נושאים חשובים מאד לדיון.
א. אלו רמות של ידיעה ואי ידיעה יש בכלל?
בתורה אנו מוצאים מזיד ושוגג. אמנם יש סוגים שונים של שוגג.
ב. התעריף. כמה אפשר להעניש על אי ידיעה? אפילו אי ידיעה שאפשר היה להינצל ממנה?
ג. רמות החומרה של העבירה (להבדיל מאי הידיעה). האם הנימוק הוא תועלתני, מי ניזוק, הצד שנפגע מן העבירה, האדם עצמו בנפשו? האם הקריטריון הוא כלפי מערכת מצוות ותביעות של אלוקים?
כמו שאלתו של אוותיפרון, אבל בהפוך. האם הרוע של המעשה נקבע לפי ההגדרה של רצון אלוקים או שיש כאן מערכת שניתנת להבנה, להצדקה?
ד. האם יש עבירה כזו שהאדם יכול לא לדעת אודותיה? בכלל? ודווקא עליה ייתבע?
דומה שיש חברות ותרבויות שפיתחו מערכות כאלו. אם כדי לדכא את הבריות, ואם כדי להעמיד רף גבוה, ואם כדי ליצור הצדקה לעונשים בלתי מובנים ולפתור את בעית הרע.
האם כיוון כזה מתחיל בספר איוב?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2017 00:49 |
|
| |
בסיום הזה של איוב ניתן לומר שהוא גם "מחזיר להם" לרעיו שביקרו אותו וורימזו, לכאורה שהוא "רשע" שראוי לעונשים המרים שקיבל. ולכן הוא אומר להם שה"גואל" שריב את ריבו - הוא יקבע שאיוב "צדיק" והם - החברים "רשעים" על ביקורתם - הרי אם הוא רשע בלי שידוע שעשה משהו, אולי גם הם רשעים בלי שידוע על משהו ממשי? - ועל כן ייענשו בכל מה שאמרו שמגיע לו להיענש. וניתן לראות את זה גם במילים "למען תדעון שדון" - כלומר שעכשיו אינכם "יודעים" כלומר מכירים מקרוב את הצער, ועל כן תיענשו ו"תראו מה זה" להצטער באמת - ונראה מה תגידו אז...
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2017 00:20 |
|
| |
לגבי הפסוקים האחרונים בפרק י"ט -
אם להסתמך על הכתוב בתנ"ך, הרי שישנם ספרים רבים - ספר הישר, ספר מלחמות ה', ספרי דברי הימים למלכי יהודה וישראל, ספרי זכרונות של מלכים, חזות עידו החוזה ודברי נתן הנביא וכיוצא באלו.
נראה שהיה מקובל לכתוב ספרים, אך רק לצרכים מיוחדים, כגון נושאים ציבוריים, או דבריו של מלך (שהם פעמים רבות גם כן בעלי משמעות לציבור).
מדבריו של איוב ניתן להבין שהוא רואה בסיפורו עם דבריו - דבר חשוב, כנראה מבחינה פילוסופית ודתית, אך לחילופין ניתן לסבור שהוא לא חשב שזה חשוב כעניין ציבורי אלא כעניין אישי שמהווה דוגמא לאחרים, ואם נורא נרצה אולי רק הקושי שלו היה בעל משמעות יוצאת דופן שהוא לא רצה שתעבור מן העולם ללא זכרון.
ואכן הוא מייחל ל"גואל" - גואל בתנ"ך זה כידוע קרוב משפחה וכדומה שדואג למה שבן משפחתו החלש לא יכל לעשות - כמו אצל בועז וכמו בכתוב "גואלם חזק הוא יריב את ריבם איתך", וכן גם בביטוי היותר ידוע היום "גואל הדם".
במקרה דנן איוב מצפה לגואל - כל אדם כנראה שיתרשם מדבריו הכתובים שנחרטו בעט ברזל, שהגואל הזה "אחרון" - כלומר מאוחר לדברים שנכתבו, אבל הוא "חי" ו"על עפר יקום" - והוא יראה לכולם את צדקת טענות איוב. וניתן לדעתי להזדקק פה גם לתפיסה מיסטית, שה"גואל" יכול להיות איזה מלאך (שהוא בודאי ידע להכריע יותר טוב בשאלות התאולוגיות של איוב, וגם בכוחו להראות זאת לכולם, ומסתמא גם יש לו אינטרס לעשות צדק עבור איוב, בשונה מרעיו של איוב). אבל באמת זה פחות נראה שמדובר במלאך מיסטי, שהרי כתוב "ואחרון על עפר יקום" - על עפר - משמע אדם שחי בארץ, אבל בגלל הסיבות שכתבתי למעלה מסתבר שיהיה זה "איש אלוקים" גם אם לא מלאך ממש.
הפסוקים הבאים כמדומני שאכן זה פירושם, שהוא אומר שה"גואל" הנ"ל יראה את הדברים אחר שאיוב לקה בעורו (כמו "לוקה בגופו", "נקפו" - הוכו, לשון "אין אדם נוקף אצבעו מלמטה") ובבשרו - מאלוקים (וזה "ומבשרי אחזה אלוק") ,ואחר שהוא חווה הכל בעצמו, ואינו עד מפי עד, והוא בעצמו יודע שזה קרה לו בהיותו צדיק, ואם כן ברור שטענותיו אמיתיות, שלקה על לא עוול בכפו. ופירוש זה מחזק את ההשערה שמדובר פה ב"גואל" שאינו בשר ודם, שאם הוא בשר ודם אם כן היאך ידע שאיוב אכן חווה כך בעצמו, הרי ייתכן שלא דייק במסירת עדותו, אבל אם זה מלאך (או לכל הפחות איש אלוקים שמאמת את דברי איוב בנבואה) - אז יש אפשרות שיוכל לקבל את דברי איוב כנקיים משגיאות ושאכן ראוי לריב את ריבו.
וממשיך איוב ואומר, אחר שאני יודע שאני צודק, אז כמו שאני יודע שיקום גואל להצדיקני, כך אתם תשאו בעונש על יחסכם המבקר כלפיי -
"כי תאמרו מה נרדף לו" - שביקרתם אותי ואמרתם וכי חינם נרדף איוב אם לא שחטא, "ושורש דבר נמצא בי" - שאמרתם שודאי היה איזה חלק של חטא, ואפילו רק קמצוץ של חטא, "שורש" - כלומר רק נגיעה קלה בשורשי רצונותיו ומחשבותיו, שבגללה נענש, שהרי אם אפילו זה לא נמצא אז מה כן? (ואכן בסוף הספר אמנם מתברר שאיוב לא צדק בטענותיו נגד הא-ל, אבל מסתבר שכן צדק בכך שלא היה לו חטא קודם לכן, ורק הייתה לו טעות בגלל שטען שלקב"ה היה "אסור" להביא עליו ייסורים)
ועל כן אומר איוב - אתם שמבקרים אותי - אתם עליכם לפחד מהחרב, נקמה שתינקמו, "כי חמה" כי הכעס שלכם עליי הוא "עוונות חרב" - הוא מאותם עוונות שנענשים עליהם בחרב, "למען תדעון שדון" - כלומר שהחמה הזאת היא "עוונות חרב" שתגרום לכם להישדד (לשון "שוד וביזה" ואולי לשון ארמי "שדא" - השליך, כלומר שתושלכו). "תדעון" - כמו בכתוב בגדעון - "ויודע בהם את אנשי סוכות", ו"למען" כמו ביחזקאל ו' ו' - למען יחרבו ויאשמו מזבחותיכם" - כלומר שזאת תהיה התוצאה הסופית של מעשיכם.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2017 20:36 |
|
| |
יש לי עוד מה לכתוב בעניין דברים אחרים בעניין הפרק באיוב
אבל בעניין הדיון שהתפתח כאן - יש לשאול מה זה פירוש התואר "חרדי" מה פירוש התואר "עושה רצון ה'"*, היכן תארים אלה חופפים, והיכן תארים אלה, אולי, גם אם אינם סותרים - הם גם לא מכריחים את בעליהם של אחד מהתארים להיות גם בעל התואר השני
*הערה: השאלה מה פירוש התואר "עושה רצון ה'" - היא שאלה לא פשוטה מכיוון שייתכנו הגדרות רבות - החל ממי שנאמן לתורה שבכתב, שבעל פה, למצפון דתי כלשהוא (ולא יתואר "עושה רצון ה'" על פי מצפון דתי אלא בהגדרת אותו "מצפון דתי" עליו מדובר), למוסריות, לאמונות (בא חבקוק והעמידן על אחת), או לשילובים שונים המשלבים בין ההגדרות הללו, וכן הלאה ניתן להגדיר הגדרות רבות
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 28/11/2017 20:49:17
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2017 18:35 |
|
| |
ירוחם
אם נגדיר חרדי כמי שאינו מתרעם לעולם, אז זה יהיה מעגלי...
ואולי כוונתך כך: האם הצגת שאלות נוסח איוב היא פסולה לפי החינוך שלנו, שמגדיר אותנו כ"חרדים".
נכון שהחינוך שאנו מקבלים נועד למנוע ביקורת, אבל כנגדו פועלים שני גורמים:
א. הגמרא מעניקה לנו דוגמא שתמיד מותר לשאול וצריך לשאול. מנלן? מהיכן למדנו?
ואם כבר, הגמרא מספרת לנו על הנביאים שקיצצו בשבחי הקב"ה שהרי היכן נוראותיו והיכן נפלאותיו. זה מדרש מפורסם ויפהפה. וגם אם קוראים אותו בלי לשים לב למסר, וגם אם לומדים עליו תכף ומייד פרשנות, עדיין הדגם קיים באיזה מקום בתוכנו.
ב. איך אדם יכול לשאת ולסבול בלי מחאה?
זה אולי נושא לאשכול אחר. וראוי להביא בו את הסיפור המופלא המסופר על רבנו החפץ חיים, שנפטר בנו ואמר "עכשו ליבי שהתרוקן מאהבה לבני יכול להתפנות יותר לאהבת האלוקים".
ועם כל זאת...
דווקא היום כמדומה היתה ביתד נאמן מודעת התנצלות: אחד העלונים לאיסוף צדקה למשפחה שהתייתמה מודיע שבניסוח הדברים נשמעת כביכול ביקורת כלפי שמים, וכן לא ייעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2017 13:12 |
|
| |
הרב מימוני
שלישי כתב שהסיפור של איוב מתאים לכל ילוד אשה.- ולו כתבתי כי זה לא מתאים לחרדים. כי חרדי לעולם לא יתרעם או ימתח ביקורת קשה כלפי שמיה. כפי שעשה איוב ירמיהו ומשה וכ'
אתה כותב בצדק כי לימוד הנ"ך מסוכן ולכן לא לומדים אותו בישיבות. נעצור רגע ונחשוב. כתבי הקודש מסוכנים ללומד? בימי חורפי כשציטטתי פסוק מהנ"ך- תמיד הבאתי את המקור כפי שהגמרא אומרת במסכת...
שמעתי שהיום מצטטים גמרא- מהקצות או רבי חיים וכד'
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2017 12:02 |
|
| |
ירוחם
לא הצלחתי להבין את הביקורת שלך. נכון שאצלנו החרדים לא לומדים תנ"ך. זה מסוכן מדי, ומותר ללמוד רק עם מדרשים מגוננים.
שלישישי
העקרון ודאי קיים אצל כולנו. אבל הסיפור של איוב עדיין הוא בדיוני - אם כי יתכן שהמחבר נטל עלילה ידועה והוסיף ופיתח אותה, כטענת פרשנים. יתכן גם שהעלילה הבדיונית נרקמה סביב אירוע אמיתי שקרה לאדם אמיתי. כמדומה שאין לנו אלא אפשרויות פרשניות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2017 10:59 |
|
| |
לא הבנתי מדוע רוב החרדים אינם יילודי אשה. הם לא עוברים סבל בחייהם?
לא מצאתי אדם שלא סבל, סובל או יסבול.
אולי לא בצורה מוקצנת של איוב.
אבל כל יילוד אשה עבר, עובר או יעבור סבל כלשהו בחייו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2017 10:15 |
|
| |
אם כך לפי דבריך החרדים רובם אינם ילודי אשה. אני מבין כל יום יותר ויותר. למה לא לומדים בישיבות נ"ך
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2017 09:56 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | |
כיון שמדובר בסיפור מומצא,
|
|
זה לא סיפור מומצא. זה הסיפור של כל ילוד אשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2017 01:49 |
|
| |
סיכום נגד אמלק זו הפעם השניה שאיוב סופג ביקורת על רשעותו, וכל פעם הוא מוצג כרשע ועבריין גדול עוד יותר. לכן מפתיעה תגובתו המתונה. בפסוק ב הוא מספר כמה קשה לו עם הביקורת. וכי מה עוד יש לו בחייו מלבד לדבר? ג-ה איוב מבקש שידונו אותו לכף זכות. ו-יא איוב חוזר לרשימת הייסורים שאלוקים מביא עליו. ז-יט איוב מוסיף את מועקת הנטישה. כולל קרוביו האוהבים של פעם, כולל אלו שנהנו מחסדו. כא-כב איוב מבקש רחמים באופן מכמיר לב. כג-כה איוב מבקש שסיפורו ישרוד בכתב לדורות. יש כאן רעיון מקורי מאד שטרם הופיע בעולם העתיק: הישרדות דרך הסיפור האישי, ולא עבור מלך המתפאר בנצחונותיו אלא עבור אדם פרטי שעבר נסיון פילוסופי וסבל. לאחר עוד שני פסוקים שאיני יודע לבאר, איוב מסיים את הפרק בקללה עסיסית לחבריו. לא יפה, איוב. אחרי שהתאפקת ורק שיתפת את בלדד ואת חבריו בצערך, ואחרי שייחלת לכתיבת סיפורך לדורות, זה מה שיש לך לעשות: לקלל אותם בחזרה? להטעים להם ממה שאתה מרגיש? כיון שמדובר בסיפור מומצא, איני שואל רק על איוב אלא על המחבר. מדוע הוא מניח לאיוב לסיים את הפרק בצורה כזו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2017 01:49 |
|
| |
שלושה פסוקים קשים את הפסוקים הבאים איני יודע לפרש. הייתי כמובן יכול לדלג עליהם. (כו) וְאַחַר עוֹרִי נִקְּפוּ זֹאת וּמִבְּשָׂרִי אֶחֱזֶה אֱ-לוֹהַּ: (כז) אֲשֶׁר אֲנִי אֶחֱזֶה לִּי וְעֵינַי רָאוּ וְלֹא זָר כָּלוּ כִלְיֹתַי בְּחֵקִי: אולי זה ממשיך את הרעיון הקודם. עורי מלא נקבים והמגילה שבה תחרטו את סיפורי גם היא תישא סימנים. יש לכתוב את העונשים שאלוקים חקק על בשרי, כי הם לימדו אותי – כלומר הציבו בפני את הקושי האינסופי ליישב בין חפותי מפשע לבין עונשיו. וזה הכל ידע אישי. אני ראיתי, אני חויתי, אני סבלתי, אני זה שסדר יומו החדש הוא הרס איטי של הגוף.
נקמה לקינוח לאחר הדברים המתונים יחסית, ההפצרה לחסד, התיאור של הסבל, הייחול להפקדת סיפורו בידי העתיד – איוב מסיים באיחול רע לחבריו שאינם מתחשבים בו. כך מסיימים? מוזר, לדעתי. ממש מוזר.
|
|
|
|
|
