בית פורומים עצור כאן חושבים

האם לדעת הרמב"ם מותר לחקור במציאות הבורא?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-15/6/2018 00:21 לינק ישיר 
האם לדעת הרמב"ם מותר לחקור במציאות הבורא?


בדעת הרמב"ם מקובל לומר שלא רק שמותר לחקור במציאות הבורא אלא זו גם חובה וזהו גדר האמונה , וכמו שמשמע מספר המורה ששם הרמב"ם סותר את דעת אריסטו שהעולם קדמון ומוכיח שהעולם נברא ע"י בורא

ושם הרמב"ם חוקר בדרך לוגית האם העולם קדמון או נברא.


וכן משמע מדברי הרמב"ם בהלכות ע"ז פ"א ה"ג ששם מתאר איך הכיר אברהם אבינו את בוראו וז"ל "עד שהשיג דרך האמת והבין קו הצדק מתבונתו הנכונה וידע שיש שם אלוה אחד"


אמנם יש להתבונן לכאורה כל יסוד של חקירה לוגית מבוססת על הטלת ספק בדבר הנחקר ובנדון דידן הרוצה לחקור במציאות הבורא שורש ויסוד החקירה שלו צד אחד יש בורא לעלם או מאידך אין בורא


והרמב"ם בהלכות ע"ז פ"ב ה"ג: "כל הלאוין האלו בענין אחד הן והוא שלא יפנה אחר עבודת כוכבים וכל הנפנה אחריה בדרך שהוא עושה בו מעשה הרי זה לוקה ולא עבודת כוכבים בלבד הוא שאסור להפנות אחריה במחשבה אלא כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו כיצד פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור ופעמים בנבואה שמא היא אמת שמא היא אינה ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו ונמצא יוצא לידי מינות ועל ענין זה הזהירה תורה ונאמר בה ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת כך אמרו חכמים אחרי לבבכם זו מינות ואחרי עיניכם זו זנות ולאו זה אע"פ שהוא גורם לאדם לטרדו מן העולם הבא אין בו מלקות


ומבואר שהרמב"ם אוסר אפילו לעלות על הדעת אפילו במחשבה ספק ביחוד הבורא כ"ש וק"ו שאסור לחקור במציאות הבורא.


לכן נראה לי  שוודאי לדעת הרמב"ם אסור לחקור במציאות הבורא ואפילו לעלות על הדעת במחשבה הדבר אסור ועובר על לאוו מהתורה של "ולא תתורו אחרי ללבכם" ומה שהרמב"ם  עצמו כביכול חוקר בספר המורה נראה ליישב שכל חקירת הרמב"ם היא לא לבסס האמונה על השכל והגיון אלא להראות שהשכל וההגיון לא סותר את האמונה או במילים אחרות השכל וההיגיון הם לא הסיבה לאמונה אלא דבר שמתיישב ומסייע לאמונה ולא סותר אותה . וזה מה שכותב הרמב"ם בהקדמה למורה שכל כוונתו להראות שאין סת


ומה שכתב הרמב"ם על אברהם אבינו שהשיג האמונה בבורא מכוח תבונתו צ"ל  שזה קודם מתן תורה


לסיכום הדברים יוצא מדברינו:

  1. אסור לחקור במציאות הבורא  לצורך ביסוס האמונה כיון שעצם מצב של הטלת ספק באמונה הוא איסור מדאוריתא של "לא תתורו אחרי לבבכם" וטעם האיסור  "לפי שלא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם".

  2. מותר לחקור איך השכל והגיון מתיישב עם האמונה כי אף שהאמונה ביסודה היא לא דבר שמבוסס על השכל וההיגיון מ"מ היא גם לא סותרת אותה והיא אמורה להתיישב איתו


כך נראה לי בישוב בדעת הרמב"ם
אשמח לשמוע את דעת חכמי הפורום בזה.


נ.ב - לכאורה היה מקום ליישב בדרך אחרת שמה שכתב הרמב"ם  בהלכות ע"ז שאסור לחקור זה למי שלא בקי בדרכי החקירה  וההיגיון, אבל לחכמים שבקיים בזה מותר לחקור וזה פירוש דברי המשנה "ולא במרכבה ביחיד, אלא אם כן היה חכם ומבין מדעתו" שלדעת הרמב"ם מעשה מרכבה זה חכמת המטפיזיקה ואפשר שקצת משמע כן מדברי הרמב"ם שכתב בטעם האיסור "לפי שלא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו"

ולכן גם אברהם אבינו יכל לבסס את האמונה על שכלו


אמנם לדעתי אין ליישב כך מכמה סיבות . וסיבה אחת המנה שהרי המשך המשנה שם "כל המסתכל בארבעה דברים, ראוי לו כאילו לא בא לעולם, מה למעלה, מה למטה, מה לפנים, ומה לאחור" שהם המקור לדברי הרמב"ם בהלכות ע"ז שאסור לעלות על הדעת ספק באחדות ה' ומשמע שזה לא בכלל מעשה מרכבה וזה אסור לכל גם לחכמים הגדולים

ובאמת לפי הרמב"ם צ"ל שההבדל בין מעשי מרכבה לבין להסתכל בארבעה דברים זה בתכלית החקירה האם היא לבירור האמונה ואז היא אסורה או ליישב האמונה אם ההגיון שזה בכלל מעשה מרכבה שמותר









תוקן על ידי mishtadel1 ב- 15/06/2018 00:24:11




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/6/2018 09:32 לינק ישיר 

mishtadel1 כתב:
שלישישי , אם אתה לא מקבל פרשנות חכמים למקרא ומבין את הפסוקים כפשוטם בלבד אזי אין לי כל כך מה לענות לך ... רק שאלה אחת קטנה האם אתה גם מניח תפילין בין העניים שהרי כתוב בתורה "והיו לטוטפות בין עינך" 



חכמים עצמם חלוקים בדעתם, מדוע ייגרע חלקי?
אם דבריי אינם מבוססים או שגויים, תקן אותי. הראה לי מדוע אני טועה.

ספר התורה איננו ספר שאפשר ללמוד ממנו איך לקיים מצוות מעשיות.
מצוות / הלכות לומדים ממה שרואים בבית אבא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2018 09:24 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
ליעקב היה מושג על אלוקים? הוא השתכנע מהפעולות של ה'.  ולא ממהותו.
אתה חושב שיעקב ליקק דבש בחייו? זכור מה שהוא אומר לפרעה. רעים ומרים היו שנות חיי.
אבל הוא לא הפסיק להאמין.
אמונה זו לא הוכחה אמונה זו לא ידיעה אמונה אינה הגיון. אמונה אינו מושג על אלוקים.
אתה שואל איפה האלוקים שלנו? הקוצקר אמר- אלוקים נמצאה בכל מקום שנותנים לו להכנס.
ואני אוסיף הוא בכל מקום- אבל מרגיש אותו האדם שנותן לו להכנס.



וכי יש בעיה בכך שיעקב השתכנע מהפעולות של ה'?
אתה עשית מבחן כפי שיעקב עשה ותוצאות המבחן שכנעו אותך?

מה העניין של "ליקק דבש בחייו"?
לדעת את אלוהים זה לדעת ש -
יוֹצֵר אוֹר וּבוֹרֵא חֹשֶׁךְ עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע אֲנִי יְ' עֹשֶׂה כָל אֵלֶּה.

עצם העובדה שמישהו יודע את אלוהים זה לא אומר שמעתה ואילך
כל אשר יעשה יצליח.
והראיה: אתה יודע מה אש יכולה לעשות? מדי פעם אש עדיין מזיקה לך?....

לאורך כל הדיון לא דיברתי על אמונה אלא על ידיעה.
בפסוקים שהבאתי יעקב איננו אומר שהוא יאמין.
הוא אומר " והיה י' לי לא' " וכוונת הדברים, שהוא יידע שיש מי בעולם,
שהוא יכול לבקש ממנו לכוון את המציאות כפי שהוא רוצה.

כה אמר בלייק:
"היכן שחמלה ורחמים שוכנים, שם שוכן אלוהים"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2018 20:20 לינק ישיר 

שלישישי , אם אתה לא מקבל פרשנות חכמים למקרא ומבין את הפסוקים כפשוטם בלבד אזי אין לי כל כך מה לענות לך ... רק שאלה אחת קטנה האם אתה גם מניח תפילין בין העניים שהרי כתוב בתורה "והיו לטוטפות בין עינך" 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2018 16:01 לינק ישיר 

ליעקב היה מושג על אלוקים? הוא השתכנע מהפעולות של ה'.  ולא ממהותו.
אתה חושב שיעקב ליקק דבש בחייו? זכור מה שהוא אומר לפרעה. רעים ומרים היו שנות חיי.
אבל הוא לא הפסיק להאמין.
אמונה זו לא הוכחה אמונה זו לא ידיעה אמונה אינה הגיון. אמונה אינו מושג על אלוקים.
אתה שואל איפה האלוקים שלנו? הקוצקר אמר- אלוקים נמצאה בכל מקום שנותנים לו להכנס.
ואני אוסיף הוא בכל מקום- אבל מרגיש אותו האדם שנותן לו להכנס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2018 15:16 לינק ישיר 

וַיֹּאמֶר אֵלָיו, מַה-שְּׁמֶךָ; וַיֹּאמֶר, יַעֲקֹב.  
וַיֹּאמֶר, לֹא יַעֲקֹב יֵאָמֵר עוֹד שִׁמְךָכִּי, אִם-יִשְׂרָאֵל: 
כִּי-שָׂרִיתָ עִם-אֱ' וְעִם-אֲנָשִׁים, וַתּוּכָל.  
 
וַיִּשְׁאַל יַעֲקֹב, וַיֹּאמֶר הַגִּידָה-נָּא שְׁמֶךָ, וַיֹּאמֶר, לָמָּה זֶּה תִּשְׁאַל לִשְׁמִי;
וַיְבָרֶךְ אֹתוֹ, שָׁם.  
וַיִּקְרָא יַעֲקֹב שֵׁם הַמָּקוֹם, פְּנִיאֵל: 
כִּי-רָאִיתִי אֱ' פָּנִים אֶל-פָּנִים, וַתִּנָּצֵל נַפְשִׁי. 



ברור שיעקב השתכנע. (זה מה שהסיפור התנכ"י אומר).

אבל, הסיפור האמתי זה לא יעקב.
הסיפור האמתי זה אנחנו.
איפה האלוהים שלנו?
ואיך זה שליהדות אין מושג על אלוהים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2018 12:06 לינק ישיר 

אני מקווה שאתה מסכים כי אלוקים עבר את המבחן של יעקב בהצלחה מירבית? ויעקב השתכנע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2018 10:12 לינק ישיר 

הציטוט שלך איננו סותר את העובדה הברורה שיעקב
איננו מקבל עליו שום אלוהות ללא בחינה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2018 09:53 לינק ישיר 

תוספתא מסכת עבודה זרה (צוקרמאנדל) פרק ד הלכה ה הרי הוא אומ' ושבתי בשלום אל בית אבי שאין תלמ' לומ' והיה י"י לי לאלהים ואו' לתת לכם את ארץ כנען להיות לכם לאלהים כל זמן שאתם בארץ כנען הריני לכם לאלוה אין אתם בארץ כנען כביכול איני לכם לאלוה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2018 09:35 לינק ישיר 

[quote]

שלישישי כתב: וַיִּדַּר יַעֲקֹב, נֶדֶר לֵאמֹר:  אִם-יִהְיֶה אֱ' עִמָּדִי, וּשְׁמָרַנִי בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי הוֹלֵךְ, 
וְנָתַן-לִי לֶחֶם לֶאֱכֹל, וּבֶגֶד לִלְבֹּשׁ. 
וְשַׁבְתִּי בְשָׁלוֹם, אֶל-בֵּית אָבִי; וְהָיָה יְ' לִי, לֵא'.

מה דעתך על ה"אמונה" של יעקב אבינו?

ראה במפרשים שם שודאי לא התכוון יעקב שאם לאיהיה ה' עמו אזי לא יאמין בה' או לא יעבדו,  אלא הפרוש שאם ה' יהיה עמו וכו' אזי יקיים את הנדר
[/quote]

ממש לא נכון.

שום פרשנות איננה יכולה לסתור פסוקים שכתובים בצורה הכי ברורה
שיכולה להיות.

מי שמפרש בניגוד למשתמע מהשפה הברורה של הפסוקים
מעיד על עצמו שאיננו מבין את מה שהוא קורא.

כל מי שיש שכל בראשו מבין שיעקב בוחן את אלוהים והוא איננו
"תמים" כפי שחושבים.

יעקב בוחן את אלוהים בחמש בקשות:
1. שאלוהים יהיה עמו.
2. שמירה בדרך.
3. לחם לאכול.
4. בגד ללבוש.
5. לשוב בשלום אל בית אביו.

(מכאן אתה למד שכל מי שאין לו לחם לאכול או בגד ללבוש - אין לו אלוהים!)

לסיכום:
יעקב מלמד שאין דבר כזה "אמונה תמימה". אמונה יש רק אחרי חקירה.
ולראיה ראה את הפסוק הבא שתומך בכל מה שכתבתי.

וַיַּרְא יִשְׂרָאֵל אֶת הַיָּד הַגְּדֹלָה אֲשֶׁר עָשָׂה יְ' בְּמִצְרַיִם
וַיִּירְאוּ הָעָם אֶת יְ' וַיַּאֲמִינוּ בַּי' וּבְמֹשֶׁה עַבְדּוֹ.





תוקן על ידי שלישישי ב- 21/06/2018 09:36:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2018 09:19 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
הנדר של יעקב היה פועל יוצא. אם ה' לא ישיב אותו לבית אביו. כלומר לארץ ישראל. כי אז כל הגר בח'ל כאילו אין לו אלוקה ומימילא ה' לא יהיה לו ה'


אם הפרשנות הייתה כדבריך, היה מספיק לכתוב רק את: 
"ושבתי בשלום אל בית אבי והיה י' לי לא' ".

וזה לא כך בכלל......



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2018 14:43 לינק ישיר 

הנדר של יעקב היה פועל יוצא. אם ה' לא ישיב אותו לבית אביו. כלומר לארץ ישראל. כי אז כל הגר בח'ל כאילו אין לו אלוקה ומימילא ה' לא יהיה לו ה'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2018 14:35 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב: האמירה שמי שאינו מאמין בידוע שאבותיו לא עמדו בהר סיני מסוכנת.
מה מאמר על רב פלוני ואדמור אלמוני שבנו/ביתו התפקרו או המירו דתם? האם זו עדות על האב?
האם תפסול לכהונה מי שאחיו התפקר?

אני רק ציטטי את הרמב"ם ... ולגופו של עניין אני מסכים שיש לסייג את האמירה הזו ... עיקר הנקודה שרציתי להעביר זה שהאמונה היא לא משהו שכלי 

שלישישי כתב: וַיִּדַּר יַעֲקֹב, נֶדֶר לֵאמֹר:  אִם-יִהְיֶה אֱ' עִמָּדִי, וּשְׁמָרַנִי בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי הוֹלֵךְ, 
וְנָתַן-לִי לֶחֶם לֶאֱכֹל, וּבֶגֶד לִלְבֹּשׁ. 
וְשַׁבְתִּי בְשָׁלוֹם, אֶל-בֵּית אָבִי; וְהָיָה יְ' לִי, לֵא'.

מה דעתך על ה"אמונה" של יעקב אבינו?

ראה במפרשים שם שודאי לא התכוון יעקב שאם לאיהיה ה' עמו אזי לא יאמין בה' או לא יעבדו,  אלא הפרוש שאם ה' יהיה עמו וכו' אזי יקיים את הנדר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2018 13:53 לינק ישיר 

mishtadel1 כתב:


התשובה פשוטה : אמונה בה'.

לעומת זאת אם תבסס את האמונה שלך על חקירות שכליות כנראה שהתשובה שלך תהיה שקל בכיס 


וַיִּדַּר יַעֲקֹב, נֶדֶר לֵאמֹר:  אִם-יִהְיֶה אֱ' עִמָּדִי, וּשְׁמָרַנִי בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי הוֹלֵךְ,
וְנָתַן-לִי לֶחֶם לֶאֱכֹל, וּבֶגֶד לִלְבֹּשׁ. 
וְשַׁבְתִּי בְשָׁלוֹם, אֶל-בֵּית אָבִי; וְהָיָה יְ' לִי, לֵא'.

מה דעתך על ה"אמונה" של יעקב אבינו?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2018 13:41 לינק ישיר 

מתלמד
האמירה שמי שאינו מאמין בידוע שאבותיו לא עמדו בהר סיני מסוכנת.
מה מאמר על רב פלוני ואדמור אלמוני שבנו/ביתו התפקרו או המירו דתם? האם זו עדות על האב?
האם תפסול לכהונה מי שאחיו התפקר?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2018 12:19 לינק ישיר 

האובססיה הזו לחקירות שונות ומשונות בדברים סוראיליסטים ואבסטרקטים. משבשת את הגיונם של העוסקים. שקל בכיס זו לא אמונה. שקל בכיס זה מציאות ריאלית ומוחשית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם לדעת הרמב"ם מותר לחקור במציאות הבורא?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext