אחד העיקרים שהרמב"ם שכח להזכיר הוא "ראשונים כמלאכים ואנו כחמורים". זה לא נושא מצחיק אלא רב חשיבות. בכל זאת, את האשכול הזה אני מועיד, בינתים, לאיסוף מקורות.
וזה הראשון. יש איזה ויכוח פוליטי בשל המהדורה הנוכחית של חוק הגיוס (וגם זה לא מצחיק). הרב בן ציון מוצפי (שעד כמה שידוע לי מדובר בת"ח ענו באמת, ונא לא לנהל דיון נגדי), נאלץ להגן על ראש מועצת החכמים הספרדית. הטיעונים שלו הם מעניינים, דווקא בגלל החורים הלוגיים שלהם.
מטרת הטיעון היא למנוע ביקורת. ללא קשר לתכנים. וזה עובד כך.
א. חכם פלוני הוא גדול מאד כי
1.
2.
3.
וכו'
ב. אנו קטנים.
לכן אין לנו אפשרות להבין את דבריו וממילא חסר שחר לחלוק עליו ואפילו לנסות להבין את טעמיו ולהציע דעה נגדית.
הטיעון הזה הוא גרסה קיצונית של "אנחנו חמורים". יש עמדות בינים.
נשלח ב-12/7/2018 14:44
בעלבעמיו כתב:
אפרים תפתח ספרים ותראה בעצמך
בע"ב אתה מתכוון למה שכתב איינשטיין או למה שכתבו המומחים בה' הידיעה הכי אמיתיים אמיתיים במדעי התורה שהוכיחו לאורך אלפי שנים באותות ובמופתים את מומחיותם האין סופית?
התורה היא מקצוע לא פחות מפיזיקה, וגם בו יש מומחים, ואם אנשים מומחים ומקצוענים מכירים בכך שמישהו הוא גאון ומומחה, כנראה שזה נכון.
תוכל להסביר מדוע אתה חושב שהתורה היא מקצוע? אפשר שתתן לפחות שם של גדול אחד כדי שנוכל לראות מה הוא יודע?
נשלח ב-11/7/2018 14:26
אתה מבלבל בין מנהיגים של מפלגות, ובין אנשים שמוכרים כגדולים וגאונים בתורה, התורה היא מקצוע לא פחות מפיזיקה, וגם בו יש מומחים, ואם אנשים מומחים ומקצוענים מכירים בכך שמישהו הוא גאון ומומחה, כנראה שזה נכון. אא"כ אתה חושב את עצמך מומחה יותר מכולם ואתה זה שתקבע שרק בעצכח נמצאים גאוני וגדולי התורה כדוגמת ד"ר אפרים.
נשלח ב-11/7/2018 11:06
מסכים שיש אנשים מומחים. האם הם מפרסמים את קביעתם? מי הם המומחים? לענ'ד המומחים הם עסקן ,עסקנוביץ, עסקנסקי,והפעילים הפוליטים של ש'ס
נשלח ב-10/7/2018 20:14
למי הוא הוכיח שהוא גאון, לך? הרי אתה לא יכול לקרוא שורה ממה שהוא כתב. אתה פשוט סומך שמומחים לדבר ראו שהוא גאון. אותו דבר לגבי גאונים בתורה, בלי קשר לאדם כזה או אחר, יש אנשים שזוהו ע"י מומחים כגאונים בתורה.
נשלח ב-10/7/2018 12:11
איינשטיין הוכיח בפועל שהוא גאון .
מי שאתה קורא גדולים לא הוכיחו כלום.
הנה לדוגמה גאון כמו אויערבך הפוסק שמותר לערוך הפגנות שבגללן עלולים למות חולים באמבולנסים.
הרבה התבטאויות שלהם מלמדות על "חכמתם" הקטנה מאד . (אביא בהמשך כמה ציטוטים)
לא כל בקיאות, עמקות או מקוריות מעידות על חכמה.
לכן ההשוואה לאיינשטיין מופרכת מעיקרה.
נשלח ב-10/7/2018 12:04
ירוחםשם
[quote]
ירוחם כתב: "במקום שיש חילול ה' אין נותנים כבוד לרב! "- לא ביקשתי שתתן כבוד בקשתי שלא תבזה(וודאי שאתה יכול לומר שאתה מוחה על דבריו וכו ואין צורך לבזות) ובפרט שהרב חזר בו מדבריו ואמר שמצטער עליהם.
אדם שמחשיב את עצמו לתלמיד חכם- ראוי לבוז ולגינוי על דברי הבלע והשנאה שהוא מוציא מפיו. הוא ראוי לכינו של זקן ממרא
נשלח ב-10/7/2018 07:34
מואדיב
mishtadel1 כתב:
ירוחם כתב: "במקום שיש חילול ה' אין נותנים כבוד לרב! "- לא ביקשתי שתתן כבוד בקשתי שלא תבזה(וודאי שאתה יכול לומר שאתה מוחה על דבריו וכו ואין צורך לבזות) ובפרט שהרב חזר בו מדבריו ואמר שמצטער עליהם.
מואדיב כתב : "אף אתה לא כהוגן עשית, שאחרי שהכברת מלים על חומרת מי שמוציא שם רע לתלמידי חכמים, הלכת ועשית כן לראש ישיבת מרכז הרב ז"ל, כשהזכרת דבר שאמר, והיה עדיף לו שלא היה אומר כך, שלא לכבודו היה. וכי לפרסם, שוב, כי עמד והשפיל ראש ישיבה אחר, משום שזה לא סבר כמוהו, לכבודו היה? הרי סמוך ובטוח אני שאחר כך נמלך בדבריו וחזר בו, שאם לא כן - גם אותו היה צריך לנשוך כחמור, וד"ל."
ראשית אני הבאתי את דעתו העקרונית של רב אברום בלי קשר למקרה מסויים שהזכרת , ואף אני לא זכרתי את המחלוקת הזו עד שאתה הזכרת אותה בדבריך. ואתה זה שמוציא לעז שכותב כי הרב השפיל כי לא סברו כמותו וכי בוחן כליות אתה? וענק כרב אברום מוחזק שמה שעשה זה כי סבר שזו האמת שאותו ראש ישביה לא ראוי לפסוק בנושאים מסויימים . ומה לזבוב קצוץ כנפיים אצל הנשר הגדול בשמים.
...
תמהני באיזה כינוי יש לכנות את מי שבימינו קובל על אלו שאינם חולקים כבוד לתלמידי חכמים, ומיניה-וביה בשמאלו מכנה ראש ישיבה בישראל זבוב.
וכי אין אתה חושש מעונשם של מבזי תלמידי חכמים?
נשלח ב-10/7/2018 02:54
ירוחם כתב: "במקום שיש חילול ה' אין נותנים כבוד לרב! "- לא ביקשתי שתתן כבוד בקשתי שלא תבזה (וודאי שאתה יכול לומר שאתה מוחה על דבריו וכו ואין צורך לבזות) ובפרט שהרב חזר בו מדבריו ואמר שמצטער עליהם.
מואדיב כתב : "אף אתה לא כהוגן עשית, שאחרי שהכברת מלים על חומרת מי שמוציא שם רע לתלמידי חכמים, הלכת ועשית כן לראש ישיבת מרכז הרב ז"ל, כשהזכרת דבר שאמר, והיה עדיף לו שלא היה אומר כך, שלא לכבודו היה. וכי לפרסם, שוב, כי עמד והשפיל ראש ישיבה אחר, משום שזה לא סבר כמוהו, לכבודו היה? הרי סמוך ובטוח אני שאחר כך נמלך בדבריו וחזר בו, שאם לא כן - גם אותו היה צריך לנשוך כחמור, וד"ל."
ראשית אני הבאתי את דעתו העקרונית של רב אברום בלי קשר למקרה מסויים שהזכרת , ואף אני לא זכרתי את המחלוקת הזו עד שאתה הזכרת אותה בדבריך. ואתה זה שמוציא לעז שכותב כי הרב השפיל כי לא סברו כמותו וכי בוחן כליות אתה? וענק כרב אברום מוחזק שמה שעשה זה כי סבר שזו האמת שאותו ראש ישביה לא ראוי לפסוק בנושאים מסויימים . ומה לזבוב קצוץ כנפיים אצל הנשר הגדול בשמים.
אפריםבן כתב : "מיהם הת"ח האמיתיים ?
כמובן אלה שהת"ח האמיתיים קובעים שהם אמיתיים.
ומיהם הת"ח המתאימים לקבוע זאת ? כמובן שהת"ח האמיתיים הם הקובעים."
אפרים לא ירדת לסוף דעתי … אסביר דברי , להגדיר ת"ח (אמיתי) לא צריך עדות של אחרים על זה, ת"ח זה אדם שיש לו ידע והבנה מסויימת בתורה (רמת הידע משתנה מדור לדור , אם בדורות קודמים הגדרה של ת"ח היתה בקיאות בש"ס ושו"ע בדורנו אנו שנתמעטו החכמים אין צורך שיהיה בקי בכל הש"ס וכי כמה ראשי ישיבות יש בימנו שבקיאים בכל הש"ס ושו"ע ) הקושי הוא בהגדרת מיהו גדול כי ההבדל בין גדול לת"ח הוא בנקודה של עילוי שישנה בגדול ואינה בתלמיד חכם. אם זה בכח ההבנה שלו או כח העמקות או כח הפסיקה או כח החדשנות או כח הפסיקה בסוגיות עמוקות או כח ניתוח . שהגדול הנקודות האלה או חלקם הם אצלו בגדלות והבחנה זו יכולים להבחין רק ת"ח וככל שהת"ח יותר גדול מחברו יכול להכיר בנקודות העילוי שקימות אצל הגדול הניכרים מתוך תורותו
ולמה הדבר דומה שיש הרבה פיזיקים, יש אחד שלומד לתואר ראשון ויש אחד שהוא דוקטור וכו' וכל אחד מוגדרת רמתו לפי רמת הידע שלמד ונבחן עליה , אבל מנין לנו שאיינשטין הוא גאון פיזיקה עילוי בתחומו ובמה הוא גדול משאר הד"ר והפרפסרים? וכי המון העם מבין בפיזיקה שיכול לדעת שאינשטיין הוא יותר גדול מד"ר אחר לפיזקיה .. אלא כאשר כל הפיזיקים שקראו את כתביו של אנשטיין מעידים על גדולתו זה סימן על הגדולה שלו ורק הם אלו שיכולים להעיד בזה וככל שהידע שלהם בפיזיקה גדול יותר כך עדותם חזקה יותר כי יכולים להכיר את העומק שבדבריו
נשלח ב-9/7/2018 16:31
"לגבי השאלה מי מוגדרים גדולי הדור נראה לומר שרק תלמידי החכמים אמיתיים יכולים להעריך"
מיהם הת"ח האמיתיים ?
כמובן אלה שהת"ח האמיתיים קובעים שהם אמיתיים.
ומיהם הת"ח המתאימים לקבוע זאת ? כמובן שהת"ח האמיתיים הם הקובעים.
כי הוא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים אשר ישמעון את כל הדברים שכתב משתדל 1 ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה
נשלח ב-9/7/2018 10:21
מואדיב
mishtadel1 כתב:
ירוחםשמ לא הבנתי מה הועילו דבריך בביזוי ת"ח ובפרט בתקופת בין המצרים שכותב הרמב"ם (פ"ו הל' ת"ת) :
עוון גדול לבזות את החכמים או לשנאותן, ולא חרבה ירושלים עד שבזו בה תלמידי חכמים, שנאמר "וַיִּהְיוּ מַלְעִבִים בְּמַלְאֲכֵי הָאֱלֹהִים וּבוֹזִים דְּבָרָיו וּמִתַּעְתְּעִים בִּנְבִאָיו עַד עֲלוֹת חֲמַת ה' בְּעַמּוֹ עַד לְאֵין מַרְפֵּא".
ואמרו חכמים :
כל המבזה תלמידי חכמים אין לו רפואה למכתו.
ובכלל יהיה יותר ראוי אם הדיון יהיה לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים.
...
ונראה שאותו עיקרון קיים כאשר יש הבדל בין דרגות של ת"ח כי ודאי אינו דומה רב צעיר שעשה כמה מבחנים על בהלכות שבת וכו' לת"ח מופלג שבקי בכל חלקי התורה . ובפרט שהשאלה היא שאלה כללית שקשורה לכלל הציבור . (ושמעתי בשם הרב אברום זצ"ל שהיה מלין על זה רבות איך ת"ח ברמה נמוכה מרשים לפסוק בשאלות עמוקות שקשורות לכלל ישראל כמו האם מותר לסרב פקודה וכיוצא בזה והיה אומר שבאירפה היה רבני ערים שהיו בקיים בכל התורה ויודעים ש"ס בע"פ כשהיתה באה לפניהם שאלה בנושא עגונות וכו' היו שולחים את זה לגדלי ישראל ולא היו מעיזים לפסוק בעצמם ] ) .
אמנם בין תלמדי החכמים הגדולים נראה שיכולים לחלוק זה על זה ונראה שאין ת"ח שלא ניתן לחלוק עליו כלל .
לגבי השאלה מי מוגדרים גדולי הדור נראה לומר שרק תלמידי החכמים אמיתיים יכולים להעריך הבדל בין חכם לחכם ולומר מי הוא חכם שמוגדר גדול הדור . ופשוט שהמון העם אין להם דעה בזה כי לפי קוצר דעתם איך יכלו להעריך מי גדול יותר ואפשר שאחד שהוא בעל כישרון לדבר יפה יחשב בעיני המון לגדול יותר כיון דבריו ברורים ונעימים לאוזנם או אחר שנראה שהוא חריף נורא אבל כל פילופליו הם פילפלי הבל.. ...
או, משתדל, תנוח דעתך. שכבר אמר רבי עקיבא, תל לי ת"ח - ואשכנו כחמור.
כחמור סלקא דעתך?!
אלא תן לי ת"ח - וכבר אמצא בין דבריו הוכחה לכך שאינו אלא כחמור.
ואם אינו אלא כחמור, ודאי שאין שום איסור לבזותו ולהלעיג עליו. ואני אומר לך, שמי שקובע על ציבור שלם שהם עמלק - אין הוא ת"ח, ומדברי רבותינו יש לחשוש אף לייחוס שלו, ואכמ"ל.
ואף אתה לא כהוגן עשית, שאחרי שהכברת מלים על חומרת מי שמוציא שם רע לתלמידי חכמים, הלכת ועשית כן לראש ישיבת מרכז הרב ז"ל, כשהזכרת דבר שאמר, והיה עדיף לו שלא היה אומר כך, שלא לכבודו היה. וכי לפרסם, שוב, כי עמד והשפיל ראש ישיבה אחר, משום שזה לא סבר כמוהו, לכבודו היה? הרי סמוך ובטוח אני שאחר כך נמלך בדבריו וחזר בו, שאם לא כן - גם אותו היה צריך לנשוך כחמור, וד"ל.
ודבר אחרון, אותיר בידך שיעורי בית, למען תעמיק ותשכיל בהם:
כתבת למעלה כי יש "מדרגות" של תלמידי חכמים. יש מי שיכול רק לפסוק בדם השיליה, ויש מי שיכול לפסוק בשאלות של העם והארץ. ותמה אני, כיצד אדם פשוט יכול לדעת איזה תלמיד חכם נמצא מולו. כיצד יכול אדם לדעת, כאשר הוא שומע שני ת"ח שקובעים דברים הפוכים זה מזה, למי משניהם יש את היכולת לפסוק בכך? מילא בדיני כתמים, הולכים המבקשים פסיקה למי שמוחזק על ידי הציבור כפוסק בתחום זה, אולם למי ייפנו אנשים כדי לפסוק בדיני מלחמה? בדיני פינוי ישובים? בדיני קביעת שער החליפין בין השקל לדולר?
איך יכריע האדם הפשוט, בשכלו הפשוט, מי גדול ממי? כיצד אתה יודע שר' אברום צודק ולא הרב יובל?
נשלח ב-9/7/2018 10:07
במקום שיש חילול ה' אין נותנים כבוד לרב!
במקום שיש שנאה עם ריר הנוזל מהשפתיים- אין נותנים לרב כזה כבוד יש להוקיעו לעין השמש.
גדול הדור מי קבע? אריה דרעי? האם היתה ועדה של גדולי ישראל שקבעו מי הוא גדול? מי הוא ת'ח?
נשלח ב-9/7/2018 00:10
ירוחםשמ לא הבנתי מה הועילו דבריך בביזוי ת"ח ובפרט בתקופת בין המצרים שכותב הרמב"ם (פ"ו הל' ת"ת) :
עוון גדול לבזות את החכמים או לשנאותן, ולא חרבה ירושלים עד שבזו בה תלמידי חכמים, שנאמר "וַיִּהְיוּ מַלְעִבִים בְּמַלְאֲכֵי הָאֱלֹהִים וּבוֹזִים דְּבָרָיו וּמִתַּעְתְּעִים בִּנְבִאָיו עַד עֲלוֹת חֲמַת ה' בְּעַמּוֹ עַד לְאֵין מַרְפֵּא".
ואמרו חכמים :
כל המבזה תלמידי חכמים אין לו רפואה למכתו.
ובכלל יהיה יותר ראוי אם הדיון יהיה לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים.
ולגופם של דברים , ראשית כתב מימוני בהלצה :"אחד העיקרים שהרמב"ם שכח להזכיר הוא "ראשונים כמלאכים ואנו כחמורים".
אמנם באמת זה לא עיקר אמונה לרמב"ם אבל ודאי מסכים הרמב"ם לעקרון זה וראה במורה (ח"א פ"ה) "וכיון שהדבר כן ביחס לאלו (אצילי בני ישראל ונדב ואביהו) כל שכן ביחס אלינו השפלים"
אם נסכם את השאלות שאלו עד כה בדיון:
1) האם יש ת"ח (גדול דור) שאין לחלוק עליו?
2) איך מגדירים מי הוא גדול הדור?
הנה הרמב"ם בספר המצוות (מצ' קעד) כתב : "
היא שצונו לשמוע לבית דין הגדול, ולעשות כל מה שיצוו בו מאיסור והיתר.
ואין הבדל בזה בין הדבר שיסברוהו,
או הדבר שיוציאוהו בהקש מן ההיקשים שהתורה נדרשת בהן,
או הדבר שיסכימו עליו שהוא סוד התורה,
או לפי עניין מן הענינים שיהיה דעתם שהוא ישר ושבו חזוק לתורה
- הכל אנחנו חייבין לשמוע אותו ולעשותו ולעמוד על פיהם, לא נעבור ממנו.
והוא אמרו ית' על פי התורה אשר יורוך וגו'.
ולשון ספרי: ועל המשפט אשר יאמרו לך תעשה - זו מצות עשה.
וכבר התבארו משפטי מצוה זו בסוף סנהדרין"
וכיוצא בזה כתב בהלכות ממרים פרק א
יוצא מדבריו שהחיוב לשמוע לחכמים הוא דווקא לבית דין הגדול בירושלים אבל לשאר חכמים אין חיוב.
אמנם סברה פשוטה היא שמי שאינו ת"ח אינו יכול לחלוק על ת"ח כי מי שאינו מכיר דרכי החכמה איך יכול לחלוק ואינו אלה טיפש ודומה לאחד שחולק על רופא או מדען כי כך עלה לו בדעתו.
וראה במורה שם שכתב "וכך נאמר אנו, שאין ראוי לאדם [כב] להתפרץ לעניין הגדול והנכבד הזה בהשערה ראשונה בלי שיכשיר את עצמו בחכמות ובמדעים, ויטהר את מידותיו ככל הראוי, וירסן תאוותיו ותשוקותיו הדמיוניות. וכאשר ילמד הקדמות אמיתיות נכונות וידע אותם, וידע חוקי הדיון והלמידות, וידע דרכי ההישמרות משיבושי המחשבה , אז ייגש לחקור בעניין הזה. "
ונראה שאותו עיקרון קיים כאשר יש הבדל בין דרגות של ת"ח כי ודאי אינו דומה רב צעיר שעשה כמה מבחנים על בהלכות שבת וכו' לת"ח מופלג שבקי בכל חלקי התורה . ובפרט שהשאלה היא שאלה כללית שקשורה לכלל הציבור . (ושמעתי בשם הרב אברום זצ"ל שהיה מלין על זה רבות איך ת"ח ברמה נמוכה מרשים לפסוק בשאלות עמוקות שקשורות לכלל ישראל כמו האם מותר לסרב פקודה וכיוצא בזה והיה אומר שבאירפה היה רבני ערים שהיו בקיים בכל התורה ויודעים ש"ס בע"פ כשהיתה באה לפניהם שאלה בנושא עגונות וכו' היו שולחים את זה לגדלי ישראל ולא היו מעיזים לפסוק בעצמם ] ) .
אמנם בין תלמדי החכמים הגדולים נראה שיכולים לחלוק זה על זה ונראה שאין ת"ח שלא ניתן לחלוק עליו כלל .
לגבי השאלה מי מוגדרים גדולי הדור נראה לומר שרק תלמידי החכמים אמיתיים יכולים להעריך הבדל בין חכם לחכם ולומר מי הוא חכם שמוגדר גדול הדור . ופשוט שהמון העם אין להם דעה בזה כי לפי קוצר דעתם איך יכלו להעריך מי גדול יותר ואפשר שאחד שהוא בעל כישרון לדבר יפה יחשב בעיני המון לגדול יותר כיון דבריו ברורים ונעימים לאוזנם או אחר שנראה שהוא חריף נורא אבל כל פילופליו הם פילפלי הבל.. ובאמת גם היום יש ת"ח שהם ברמה נמוכה שנחשבים בעיני ההמון לגדולי החכמים כמפאת כשרון הדיבור שלהם וכיוצא בזה..
ועוד היום יש מכה נוספת שהפוליטקיים מכתירים גדולי דור לפי ההשקפה שלו או לפי אינטרסים שלהם ולא לפי גדולתו באמת