בית פורומים עצור כאן חושבים

התורה והעובדות גרסת בריסק

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/12/2018 15:04 לינק ישיר 
התורה והעובדות גרסת בריסק

הסיפור הבא, כמו כל הטובים, מגיע אלינו היום מספר הפנים, באדיבותו של חברנו ששלח קטעים שמותר לפרסם.

 

הנה ההתחלה, שכנראה לקוחה מספר או מעלון כלשהו.





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 18:33 לינק ישיר 

מתחכםהרי הגרי"ד לימד אותנו שהתורה היא קונסטרוקציה מתמטית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 17:21 לינק ישיר 

אני למדתי אצל הרמ"ד סולובייצ'יק ובנו הרי"ז, ולי נראה פשוט שלמשפחה זו אין שום קשר להמציאות כלל. אמפיריות לא מעניין אותם בכלל. ומחלתם פרצה באופן חמור תוך עולם הישיבות באמריקה (הערה למען כבודו של הגר"ח ומספר צאצאיו: להיות מנותק מהמציאות אפשר שזה חשוב לפילוסוף או לבעל מחשבה. אבל ניהול קהילות צריכים להשאיר למי שמכיר שבילי נהרדעא קודם, ורק אחר כך שבילי הרקיע.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 15:54 לינק ישיר 

הרב מימוני

כתבת- הייתי מצפה מהרב שיאמר לחסידים: סליחה, טעיתי!   אם לרב מבריסקי היו חסידים היה אומר סליחה.

אני אמנם משתייך למשפחה חסידית.אבל הרב מבריסק לא הזיק לאף נאחד מאמירתו.
אבל 20 שנה אחר כך הרבה אדמורים גדולים ורבנים ליטאים גדולים. אמרו דברים שעלו בחייהם של מיליון יהודים ויותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 15:28 לינק ישיר 

לפי ההסבר לפני האחרון, המציאות אינה קובעת כלום.

לפי ההסבר של הרב עצמו, הקייזר טעה.

ובהחלט  יתכן שגם אני טועה...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 15:25 לינק ישיר 

לפי מה שהסברת, הרב לא טעה, המציאות טעתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2018 15:10 לינק ישיר 

סליחה, טעות

 

אמנם משהו אחד חסר לי בסיפור הזה. משהו שהיה הופך אותו להרבה יותר יפה.

הייתי מצפה מהרב שיאמר לחסידים: סליחה, טעיתי!

אני בטוח שזה מה שהתכוון לומר. אני בטוח שזה מה שמונח במילותיו (ומי יודע אם הסיפור אמיתי). אבל מאחר שזה סיפור חינוכי, סיפור שבונה את האתוס הישיבתי כפי שמגדירים זאת החוקרים, אז הייתי שמח לגלות בסיפור כזה את ההודאה: סליחה, טעיתי. נימוקים אחר כך, המסר שהרב מסוגל לטעות ויודע לבקש סליחה הוא החשוב ביותר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 15:10 לינק ישיר 

וי לעובדות!

 

יש עוד קריאה אחת. וזו קריאתי שלי, וכמו בפעמים אחרות, יתכן שאני מפריז על המידה.

נתחיל בכך שהגישה של בריסק מבוססת על דיוקים בסוגיות. כפי שהראיתי באשכול המבוסס על ניתוח של פירוש של שוטנשטיין לפרשנותו של הגרי"ז (הבן של הגר"ח), אין להתייחס לתגליות ובירורים מדעיים בנושאים הלכתיים, כמו בנין בית המקדש וקביעת מיקום המזבח, אלא להזדקק לנבואה.

ובכלל, נדמה שבעולם הישיבות שלנו יש התעלמות מכוונת מכל מה שאפשר ללמוד מן המדע, מכול עימות עם נתונים אמפיריים (נתונים שנמצאים בשטח או נמדדים במכשירי מדידה). אם בגמרא כתוב כלל מסויים, אין זה חשוב אם המציאות תואמת לו. ולפי הביטוי שלא הצלחתי להיזכר במקורו ולמצוא את השימוש בו, "וי לעובדות!"

לא זה מה שנמצא בסיפור שלנו. איש לא טען שלא היתה מלחמה והקייזר לא ניהל מלחמה (אבל מי התחיל? ומה זו התחלה. סלחו לי שאיני זוכר את ההיסטוריה). אבל יש כאן איזה זלזול בהיבט האמפירי. ויתכן שיש אם כן שורש משותף לגישה הבריסקאית ללימוד ולסיפור הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 15:09 לינק ישיר 

מבט נוסף מצד תורת המשחקים

 

כידוע, או אמור להיות ידוע, יש מקצוע שנקרא "תורת המשחקים", והוא שייך למתמטיקה, וכנראה גם לפסיכולוגיה. אלו שהתמחו בו ידעו להסביר (ואולי לצפות מראש) מדוע לא תפרוץ מלחמת עולם שלישית בין אמריקה לברה"מ של פעם. ואז, כמובן, כולם פחדו מזה ומסיבה מצויינת.

 

ניתן להבין את דברי הגר"ח מבריסק בהתאם לכך. ר"ח לא ניתח את הפסיכולוגיה של מקבלי ההחלטות, אלא דן בשאלה מה ישתלם להם לעשות. וכפי שהוא מגיב, לפי אחת הגרסאות, מה לעשות שמקבלי ההחלטות לא היו חכמים כמותו?

 

יש לשים לב למה שמשתמע מן הניתוח הזה. מן הגרסה של הסיפור, או מאחת מהן, ניתן להבין שהר"ח נשאל לצפות את העתיד, בין מכוח תבונתו ובין מכוח רוח הקודש שלו. אולם התשובה שלו לא היתה מה יקרה אלא מה יקרה אם הנפשות הפועלות ינהגו בצורה חכמה, מה שנקרא בתורת המשחקים "רציונלית". כמובן, תלמיד חכם יודע שאנשים לעולם אינם נוהגים לגמרי ברציונליות. או שסדר העדיפויות שלהם מכיר בעדיפויות שהיינו סבורים שאדם טוב וחכם לא ידגול בהן.

 

אני ער לכך שהקריאה הפשוטה של הסיפור, בכל גרסאותיו, היא שהר"ח היה אמור לספק תחזית עתידית ולא, נניח, המלצה מה כדאי לקייזר לעשות. והקריאה שלי, שמציעה גישות אחרות, היא הפחות מתבקשת.

וכמובן, מה שכתבתי כאן כדי להצדיק את דברי רבנו מבריסק היא דרך ללמד זכות – וגם להראות שגם סיפורים פשוטים או פשטניים יכולים לשאת על גבם קריאות שונות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 15:09 לינק ישיר 

ועכשו אל הניתוחים:

 

כשהפרשן לא נותן לעובדות לבלבל אותו

 

תגובה 1

(וזה סיפור בריסקאי מאוד. כמיטב המסורת של הז'אנר יש בו ניתוק בין טקסט למציאות, בין האידאה הטהורה לחיים עצמם. במילים אחרות: ר' חיים לא מוכן להסכים שחיזוי מוצלח צריך לקחת בחשבון גם את הנטיות והגחמות של הנוגעים בדבר)

 

תגובה 2 (הרבה פחות אוהדת)

 

בסופו של דבר ההתחכמות הבריסקאית היא טפשות גמורה , שהרי לאף אחד לא מעניין מה השכל הטהור בפתיחת המלחמה , אלא מה יהיה למעשה , ואם ע"פ השכל הוא אינו יכול לחזות את השיקולים או הגחמות של הקיסר , היה עליו לענות שאינו יודע ,ובוודאי הוא אשם בזה שלא למד לשונו לומר איני יודע , ובסוף להודות בטעות , ובמקום זאת מתחכם הוא בעקמומיות בריסקאית .

 

תגובה 3

 

הסיפור היה קצת אחרת, ואולי זה נותן זווית ראיה שונה.

הסיפור היה, ששאלו את ר' חיים מי ינצח, והוא אמר שגרמניה תנצח, ואחרי ההפסד של גרמניה, שאלו אותו מה הפשט, ועל זה הוא ענה, אני חישבתי את המהלכים הנכונים, והמסקנה שלי היתה שגרמניה תנצח. אני אשם שהם עשו שטויות והפסידו?

 

תגובה 4 (או המשך המגיב הקודם, לא ברור לי)

 

בכולופן, הסיפור כפי שמחבר הקונטרס כתב אותו, בעייתי מכמה כיוונים.

דבר ראשון, בבריסק נפוץ עניין רוה"ק. יש כמה וכמה סיפורים של משחקי רוה"ק, החל מהבית הלוי וכלה בגרי"ז, כך שלא מתאים לר' חיים לומר דבר כזה.

לעומת זאת, בגירסה שאני הבאתי, זה כבר משהו אחר לגמרי. ר' חיים בא להעביר כאן מסר חשוב, שגם אם טעית בתוצאה, אל תסיק מכך שאופן החשיבה שלך שגוי. ואצל ר' חיים זה כלל מאד חשוב, כי הוא היה מתנהל ככה תמיד. הוא היה מתייגע רבות על כל מילה שהוא כתב או על כל סברא שהוא חידש, אבל אחרי שהוא אמר מה שאמר, לא היה שייך להזיז אותו מזה גם עם חבילות של קושיות. אם העיקרון התברר אצלו, שום קושיה לא היתה יכולה להפיל אצלו את העיקרון

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2018 15:05 לינק ישיר 

חששתי: מסרב להדביק.

לשמחתנו, זה לא ארוך.

לפני שפרצה מלחמת העולם הראשונה, שאלו את הגר"ח אם לדעתו תפרוץ מלחמה או לא.

ענה הגר"ח שלא.

אבל - באמת פרצה מלמה אח"כ.

שאלוהו הנה פרצה מלחמה ושלא כדעתו.

ענה: הרי לא שאלתם אותי כנביא, אלא איך צריך להיות עפ"י השכל. ועפ"י השכל באמת לא היתה צריכה לפרוץ מלחמה. וזה שוילהלם (קיסר גרמניה) נהג בטפשות, מה אני אשם בזה?



תוקן על ידי מיימוני ב- 12/12/2018 13:07:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > התורה והעובדות גרסת בריסק
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext