| נשלח ב-14/11/2019 20:27 |
 |
| |
האם זה נכון שהסטטוס קוו היה תנאי להצטרפות החרדים למדינה?
כך נאמר לי.
שבן גוריון והציבור החילוני היו צריכים את שיתוף הפעולה החרדי להקמת המדינה,
ולכן הגיעו להסכמות על הסטטוס קוו, שזה - אמרו החרדים - המינימום של הגדרת מדינה יהודית שאנו מוכנים להכיר בה.
מי יכול להרחיב בעניין? לאשר או להכחיש?
זה הרי נוגע למצב המסובך שבו אנו נמצאים עכשיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2019 21:02 |
|
| |
ברור שהיו אנטי ציונים (מיעוט אנטי-ציונות. באירופה יותר אך בארץ פחות.). אבל כפי שציינת בעצמך הרוב היה ציוני ורצה בצביון יהודי\דתי למדינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2019 20:51 |
|
| |
מצדרביעי
| יצחקהספרן כתב: |  | | קלעפער כתב: | |
לא שמעתי ערעור. רק אמרתי שכדאי לבדוק אחריהם. יש סברא לומר שבראשית ימי המדינה וטרם הקמתה גם החרדים כמו אגודה ששיתפו פעולה בסוכנות ומוסדות הישוב הציוני גם לחצו על צביון דתי למדינה הבאה בדרך. החלוקה בין החרדים לד"לים, בענין הצביון הדתי למדינה,נוצרה עם היצירה החרדית האנטי ציונית החדשה. |
|
היו אנטי ציונים לפני קום המדינה כלאחריה,רק הציבור החרדי בכללותו נסחף יחסית אחר הציונות עד שהיו מגדולי ישראל שאמרו הלל, עד שלאט לאט התגלתה הציונות במערומיה, ואם תשאל הייתכן שגדולי ישראל טעו אז גם רבי עקיבא בהתחלה תמך בבר כוזיבא וראה בו משיח כך שכבר היה לעולמים. נשלח מהאנדרואיד שלי
_________________
|
|
נודה למקורות על "אנטי-ציונות" בקרב ה"גדוילים" החרדים לפני קום המדינה, ובקום המדינה, למעט ר' אלחנן וסרמן, הבריסקער רב, והאדמו"ר מסאטמר
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2019 20:41 |
|
| |
| קלעפער כתב: | |
לא שמעתי ערעור. רק אמרתי שכדאי לבדוק אחריהם. יש סברא לומר שבראשית ימי המדינה וטרם הקמתה גם החרדים כמו אגודה ששיתפו פעולה בסוכנות ומוסדות הישוב הציוני גם לחצו על צביון דתי למדינה הבאה בדרך. החלוקה בין החרדים לד"לים, בענין הצביון הדתי למדינה,נוצרה עם היצירה החרדית האנטי ציונית החדשה. |
|
היו אנטי ציונים לפני קום המדינה כלאחריה, רק הציבור החרדי בכללותו נסחף יחסית אחר הציונות עד שהיו מגדולי ישראל שאמרו הלל, עד שלאט לאט התגלתה הציונות במערומיה, ואם תשאל הייתכן שגדולי ישראל טעו אז גם רבי עקיבא בהתחלה תמך בבר כוזיבא וראה בו משיח כך שכבר היה לעולמים. נשלח מהאנדרואיד שלי_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2019 18:58 |
|
| |
לא שמעתי ערעור. רק אמרתי שכדאי לבדוק אחריהם. יש סברא לומר שבראשית ימי המדינה וטרם הקמתה גם החרדים כמו אגודה ששיתפו פעולה בסוכנות ומוסדות הישוב הציוני גם לחצו על צביון דתי למדינה הבאה בדרך. החלוקה בין החרדים לד"לים, בענין הצביון הדתי למדינה,נוצרה עם היצירה החרדית האנטי ציונית החדשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2019 18:08 |
|
| |
מצדרביעי
| מואדיב כתב: | | מואדיב -
האם פתרנו את הענין הטרמינולוגי?
אפשר להמשיך הלאה?
המממ מעניין.
אם בדיקתך נכונה, אז בכלל מדובר בהתחייבות כלפי הציונות הדתית, לא החרדים...
|
|
בלי להכנס לכל הדיון, ברור שבאופן כללי כמעט לכל אורך חיי המדינה, הדתלי"ם הם היו אלו שאכפת להם מ"צביון המדינה" וכו'-
יותר מאשר החרדים שהתעניינו ומתעניינים הרבה יותר ב"יבנה וחכמיה" תוך שמירה על טרמינולוגיה כאילו מעניין אותם גם צביון המדינה....
עיינו ערך חוק המרכולים המיותר, שדרעי הצהיר שאין לו שום כוונה לעשות בו שימוש, ואכן לא עשה בו שימוש...
תוקן על ידי מצדרביעי ב- 18/11/2019 16:07:28
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2019 17:48 |
|
| |
זה מויקי. טעון בדיקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2019 16:46 |
|
| |
מואדיב
| ברוקלינאי כתב: | | מואדיב -
מהמעט שבדקתי - הענין הוא כזה:
ה"סטטוס קוו" המדובר - הוא ביטוי שהיסטורית מופיע לראשונה אצל זרח ורהפטיג, ממנהיגי המפד"ל.
הוא השתמש בו באוקטובר 1947, כמה חודשים אחרי המכתב של בן גוריון, שנכתב ביוני 1947.
אם כך הכל מובן.
ה"סטטוס קוו" אינה קריאה המתייחסת לשימור מה שהיה קודם קום המדינה,
אלא קריאה לשמר את הסכם היחסי דת ומדינה שנכתב ע"י בן גוריון קודם שנטבע הביטוי.
האם פתרנו את הענין הטרמינולוגי?
אפשר להמשיך הלאה? |
|
המממ מעניין.
אם בדיקתך נכונה, אז בכלל מדובר בהתחייבות כלפי הציונות הדתית, לא החרדים...
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2019 15:44 |
|
| |
מואדיב -
מהמעט שבדקתי - הענין הוא כזה:
ה"סטטוס קוו" המדובר - הוא ביטוי שהיסטורית מופיע לראשונה אצל זרח ורהפטיג, ממנהיגי המפד"ל.
הוא השתמש בו באוקטובר 1947, כמה חודשים אחרי המכתב של בן גוריון, שנכתב ביוני 1947.
אם כך הכל מובן.
ה"סטטוס קוו" אינה קריאה המתייחסת לשימור מה שהיה קודם קום המדינה,
אלא קריאה לשמר את הסכם היחסי דת ומדינה שנכתב ע"י בן גוריון קודם שנטבע הביטוי.
האם פתרנו את הענין הטרמינולוגי?
אפשר להמשיך הלאה?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2019 07:57 |
|
| |
.
כדאי רק להזכיר כמה עובדות, כי רוב צעירי הצאן כלל אינם מודעים לכך:
1. הרב זוננפלד האמור, לא היה יליד ירושלים. הוא עלה לארץ מהונגריה.
2. בשנת תרעט (1919), בחרו רוב רבני ירושלים ברב קוק כרב הראשי, למרות התנגדותו העזרה של הרב זוננפלד. הוא לא קיבל את הבחירה, והמשיך לכנותו "הרב של יפו" - המשרה הקודמת בה כיהן הרב קוק.
בשנה לאחר מכן עמד בין המייסדים של העדה החרדית, שהחליטה להתבדל משאר הישוב בירושלים. כן, כבר אז העדה החרדית היתה מיעוט בין קהילות יראי ה' שבירושלים.
3. בניגוד למה שאוהבים להגיד, הוא לא התנגד להקמת בית לאומי ליהודים בישראל, אלא התנגד לתנועה הציונית שלשיטתו "השתלטה" על הנהגת העם היהודי. את דעתו זו פרסם בגלוי במכתב בעתון.
מכתב מעניין, כדאי לקרוא:
http://jpress.org.il/olive/apa/nli_heb/SharedView.Article.aspx?href=DHY/1922/02/15&id=Ar00300
|
|
|
|
| נשלח ב-18/11/2019 00:37 |
|
| |
הסוטה הפך לשר החוץ של הגר"ח... כוחם של החרדים היה כה חזק שמספר ימים לפני הרצח הרב זוננפלד אולץ לפרסם מכתב בעיתןון שלא דיבר נגד ההתישבות הציונית בארץ. ולא רק כי חשש מהחילונים, מה שהתברר כמוצדק, כי הם מסוגלים להרוג, אלא אף מרוב החרדים שהיו בעד הבית הלאומי.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2019 23:05 |
|
| |
מואדיב
| ברוקלינאי כתב: | | מואדיב -
לא הבנתי אותך.
מה הפירוש "הסטטוס קוו לא היה"?
בן גוריון לא עשה שום הסכם?
כולם - חילונים וחרדים - מדברים באוויר? |
|
"סטטוס-קוו" משמעותו לשמור על המצב שהיה.
על איזה "מצב שהיה" יכול בן גוריון להתחייב, שנה לפני ההכרזה על הקמת מדינת ישראל, וחודשים לפני ההצבעה על תוכנית החלוקה באו"ם?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2019 23:04 |
|
| |
מואדיב
| יצחקהספרן כתב: | | | סילוף ההסטוריה המכוער שלך ושל הציונות בכלל לא יעזור לכם, דה האן היה שר החוץ של הרב זוננפלד והרב זוננפלד היה אמור לחתום הסכם שלום עם עבדללה מלך ירדן בעזרת דב האן,
והוא נרצח 3 ימים לפני חתימת ההסכם כמחטף דיקטטורי של השלטון מהחרדים,
והרצח והבוגדנות ליוותה אותם מטרם קום המדינה ועוד בימינו ידם הבוגדנית נטויה !!!
|
|
כתיבת ההיסטוריה מחדש שלך, משעשעת ומטרידה כאחת.
"מחטף דיקטטורי של השלטון מהחרדים" ?
מי שלט בישראל כשבעל הנטיות ההפוכות דה האן נרצח? החרדים?!
בארץ ישראל שלטו אז הבריטים. הנציב העליון באותו הזמן היה יהודי בריטי בשם הרברט סמואל.
לא זוננפלד.
"שר החוץ של הרב זוננפלד"
כמה יהודים מיהודי ארץ ישראל ייצג הרב זוננפלד?
אפילו את תושבי ירושלים היהודים הוא לא היה יכול לייצג. בתל אביב היו אז כבר הרבה יותר תושבים מאשר הישוב הישן של ירושלים, ואין צורך להזכיר את המושבות כמו פתח תקוה או ראשון לציון.
מטעם מי היה יכול זוננפלד לחתום על הסכם? מטעם חמישים ומשהו משפחות של ירושאלמערס?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2019 19:51 |
|
| |
מואדיב -
לא הבנתי אותך.
מה הפירוש "הסטטוס קוו לא היה"?
בן גוריון לא עשה שום הסכם?
כולם - חילונים וחרדים - מדברים באוויר?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2019 18:28 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | מואדיב
| ברוקלינאי כתב: | | מואדיב -
אם הסטטוס קוו לא היה תנאי - אז מה הוא בעצם כן היה?
כלומר - מה גרם לבן גוריון החילוני לחתום על הסכם התחייבות על עקרונות דתיים ללא כל תמורה?
ואגב,
אבישי ענה לך יפה ולא ענית לו על כך:
רצח דה-האן הוא הוכחה ברורה לכך שלפוליטיקה החרדית כבר אז היה הרבה כוח, גם בקרב אומות העולם,
עד שלא מצאו פתרון אלא לרצוח אותו.
לא נכון? |
|
הסטטוס קוו לא היה.
ראשית, סטטוס קוו זה להשאיר מצב קיים - לא היה מצב קיים להשאיר אותו, כך שצריך לזכור מה היה לפני קום המדינה.
היה ישוב יהודי, מאורגן באופן יחסי, כולל - אפילו - גביה של מס - "כפר הישוב".
מי שרצה להתחתן התחתן, בדרך כלל עם רב, אבל לא היתה חובה חוקית לעשות את זה. נישואים אזרחיים הוכרו באנגליה עוד במאה ה-19, כך שיהודי שהיה רוצה להתחתן עם לא יהודית, או עם יהודיה אחרת, או כהן עם גרושה - יכול היה לעשות זאת בתקופת המנדט לפני קום המדינה.
זה הסטטוס קוו? שימור המצב הקיים???
בן גוריון התחייב על דברים שממילא רוב מוחלט של החברה היהודית אז הסכים להם, מסיבה פשוטה - רצון לשמור על אחדות הציבור היהודי הקטן בארץ ישראל.
ההתחייבות שלו, אגב, היתה די מינורית, כפי שהראיתי לפניכן.
מי שחושב שארגנטינה הצביעה נגד תוכנית החלוקה, או ברית המועצות בעד, בגלל מחשבה על קבוצת מיעוט קטנה בקרב היהודים, משלה את עצמו. השיקולים של המעצמות הגדולות שיחקו, לא סוג השועל ממנו עשו את הכובע. ברית המועצות הקומוניסטית ראתה במדינה החדשה פוטנציאל לבת ברית, עם המפלגות הסוציאליסטיות והיהודים דוברי הרוסית, בדיוק כפי שצרפת ראתה הזדמנות להכניס לבריטים עוד סנוקרת קטנה.
באמת, מה שעניין אותם זה אגודת ישראל?
כזה כוח היה לאגודת ישראל, בטח היא היתה יכולה להשפיע על המעצמות לעזור ליהודים רק כמה שנים קודם, למה היא לא עשתה את זה, והניחה לגרמנים להמשיך ולטבוח?
רצח דה האן הוא רק הוכחה לכמה אתם שוכחים היסטוריה.
דה האן נרצח למעלה מעשרים שנה לפניכן. בשנת 1924. דה האן, שהיה מוייסר מהסוג הנחות, הפך להיות ההומוסקסואל הראשון שהחרדים התעלמו מנטיותיו - ככה זה כשיש אויב משותף - הרב קוק והתנועה הציונית.
1924.
המכתב של בן גוריון - אביב 1947.
|
|
סילוף ההסטוריה המכוער שלך ושל הציונות בכלל לא יעזור לכם, דה האן היה שר החוץ של הרב זוננפלד והרב זוננפלד היה אמור לחתום הסכם שלום עם עבדללה מלך ירדן בעזרת דב האן, והוא נרצח 3 ימים לפני חתימת ההסכם כמחטף דיקטטורי של השלטון מהחרדים, והרצח והבוגדנות ליוותה אותם מטרם קום המדינה ועוד בימינו ידם הבוגדנית נטויה !!! נשלח מהאנדרואיד שלי_________________
|
|
|
|
|
