| נשלח ב-15/12/2019 09:35 |
 |
| |
| מצדרביעי כתב: |  | אם היינו מצביעים פייגלין, יהדות התורה היתה מפסידה את המנדט השמיני...
יכול להיות, אבל הייתה כבר ממשלה יציבה ממועד א'... |
|
בשביל זה היה צריך שלא רק אנחנו נצביע לפייגלין. אלא עוד כמה עשרות אלפי איש...
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2019 10:09 |
|
| |
לא אהבתי את אסטרטגיית השתיקה
ליברמן מגדף ומשסה ואנחנו... שותקים
אז נכון שזה היה בכדי לא לתת לו דלק,
ונכון שבשל כך גם אמירות מטופשות נמנעו.
אבל מה שהתברר שהוא הסתדר מצוין בלי תגובות
וההסתה הייתה בלי כל דלק מצידינו.
הסתה מכוערת וירודה רק כי כך רצה הבריון המולדובי
ואדרבה, גידופיו התקבלו בחיבוק מוזר,
ממש כמו אשה מוכה, שלא קולטת את המסר הפשוט -
הוא מכה אותך, שלא לדבר על כך שזה חוזר ונשנה???
תקומי תברחי!!!!
צריכה להיות תגובה
ואפילו עניינית ומדוייקת
ליברמן דיבר על הפלג הירושלמי וסאטמר... אלו הרי ברי הפלוגתא של המפלגות החרדיות...
אבל מה? שתיקה רועמת....
אבל לפני הכל -
תיוג מדויק חד וקולע
לקחת אנשי פרסום מבריקים ולבנות לו מותג של מסית ומשסה
על בסיס מסרים אלו:
אנחנו לא מסכימים על הכל , אנחנו לא מסכימים על הרבה, אנחנו חושבים אחרת,
אבל לא מסכימים לקחת חלק בשיסוי פנימי !!
יש כאן הסתה מכוערת כנגד הרבה קבוצות בחברה - וצריך להוקיע אותה !!! צריך להוקיע את השפה והסגנון !!
די להסתה, די לשיסוי.
ומעבר לתיוג חובה להגיב, באופן ענייני (הייתי אומרת כמו שליחי האו"ם)
לדווח על השקרים, להתנער מהסגנון הבוטה ונסיון המכוער לשסות מגזרים
הערה חשובה נוספת :
האסטרטגיה הקודמת כללה -
החרמה טוטאלית של לפיד לא משנה אם הסית או לא
וחיבוק טוטאלי של ליברמן לא משנה אם הסית או לא.
אז זהו שזה חייב להשתנות
הכל צריך להיבחן לפי הענין.
גם הסתה במילים בלי מעשים יש לה משמעות אדירה. היא יוצרת אווירה ציבורית ואסור לעבור עליה לסדר היום.
מי מוחרם? תלוי בו ובדבריו.
נ.ב.
לכל המצטדקים ומחלקים בין ליברמן של פעם לליברמן של היום, וביניהם חברי הכנסת שלנו.
מותר להודות בטעות. הכתובת הייתה על הקיר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2019 11:29 |
|
| |
| עמ_קנית כתב: | | לא אהבתי את אסטרטגיית השתיקה
ליברמן מגדף ומשסה ואנחנו... שותקים
אז נכון שזה היה בכדי לא לתת לו דלק,
ונכון שבשל כך גם אמירות מטופשות נמנעו.
אבל מה שהתברר שהוא הסתדר מצוין בלי תגובות
וההסתה הייתה בלי כל דלק מצידינו.
הסתה מכוערת וירודה רק כי כך רצה הבריון המולדובי
ואדרבה, גידופיו התקבלו בחיבוק מוזר,
ממש כמו אשה מוכה, שלא קולטת את המסר הפשוט -
הוא מכה אותך, שלא לדבר על כך שזה חוזר ונשנה???
תקומי תברחי!!!!
צריכה להיות תגובה
ואפילו עניינית ומדוייקת
ליברמן דיבר על הפלג הירושלמי וסאטמר... אלו הרי ברי הפלוגתא של המפלגות החרדיות...
אבל מה? שתיקה רועמת....
אבל לפני הכל -
תיוג מדויק חד וקולע
לקחת אנשי פרסום מבריקים ולבנות לו מותג של מסית ומשסה
על בסיס מסרים אלו:
אנחנו לא מסכימים על הכל , אנחנו לא מסכימים על הרבה, אנחנו חושבים אחרת,
אבל לא מסכימים לקחת חלק בשיסוי פנימי !!
יש כאן הסתה מכוערת כנגד הרבה קבוצות בחברה - וצריך להוקיע אותה !!! צריך להוקיע את השפה והסגנון !!
די להסתה, די לשיסוי.
ומעבר לתיוג חובה להגיב, באופן ענייני (הייתי אומרת כמו שליחי האו"ם)
לדווח על השקרים, להתנער מהסגנון הבוטה ונסיון המכוער לשסות מגזרים
הערה חשובה נוספת :
האסטרטגיה הקודמת כללה -
החרמה טוטאלית של לפיד לא משנה אם הסית או לא
וחיבוק טוטאלי של ליברמן לא משנה אם הסית או לא.
אז זהו שזה חייב להשתנות
הכל צריך להיבחן לפי הענין.
גם הסתה במילים בלי מעשים יש לה משמעות אדירה. היא יוצרת אווירה ציבורית ואסור לעבור עליה לסדר היום.
מי מוחרם? תלוי בו ובדבריו.
נ.ב.
לכל המצטדקים ומחלקים בין ליברמן של פעם לליברמן של היום, וביניהם חברי הכנסת שלנו.
מותר להודות בטעות. הכתובת הייתה על הקיר. |
|
הבעיה היא שעל רוב הטענות אין לנו איך לענות ולהסביר לציבור החילוני.
איך ניתן להסביר כפיית סגירת חנויות בשבת באזור חילוני מובהק?
איך ניתן להסביר מימון מוסדות חינוך שמונע מילדים אנגלית ומתמטיקה?
איך ניתן להסביר מלגות ל125 אלף לומדי תורה מעל גיל גיוס?
איך ניתן להסביר את העובדה שראש העיר של ב"ב וחבר מועצת החכמים הלכו לקבל פניו של האדמור מסאטמר?
איך ניתן להסביר את ההתעלמות המוחלטת של מערכת החינוך החרדי מיום הזיכרון ויום העצמאות?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2019 11:40 |
|
| |
להתעלם, ולתת לליכוד, ולכחול לבן לעשות את העבודה. בסוף הנזק שהוא עשה להם גדול מהנזק לנו, המנדטים מעבר לבייס שלו ששוה 4 בלחץ, לא באו ממצביעי ג ושס אלא ממצביעי ליכוד וכחו"ל. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2019 15:36 |
|
| |
| חריף_ומקשה כתב: | |
הבעיה היא שעל רוב הטענות אין לנו איך לענות ולהסביר לציבור החילוני.
איך ניתן להסביר כפיית סגירת חנויות בשבת באזור חילוני מובהק?
איך ניתן להסביר מימון מוסדות חינוך שמונע מילדים אנגלית ומתמטיקה?
איך ניתן להסביר מלגות ל125 אלף לומדי תורה מעל גיל גיוס?
איך ניתן להסביר את העובדה שראש העיר של ב"ב וחבר מועצת החכמים הלכו לקבל פניו של האדמור מסאטמר?
איך ניתן להסביר את ההתעלמות המוחלטת של מערכת החינוך החרדי מיום הזיכרון ויום העצמאות?
|
|
קודם כל ובעיקר, להסתובב סביב האמירות הברורות שמדובר בשיח מסית ומפלג,
ולהחזיר את השאלה -
האם השיח הזה מקובל עליך? האם אתה אוהב את הסגנון?
לגבי הטענות, לא צריך לפתוח פולמוסים ונידונים ספציפים
אבל בהחלט יש אמירות שאפשר להגיד:
נכון, אנחנו לא מסכימים על הכל יש לנו חילוקי דעות בנושאים מסויימים,
וזה דווקא נובע מהיותינו עם אחד, מאכפתיות וערבות הדדית
הסטטוס קוו ההיסטורי לא נחת מהמאדים באישון ליל , זו נוסחה של פשרות שעשו הצדדים במטרה לחיות ביחד בלי שיסוי של מגזרים זה בזה, מציאות היא שבן גוריון העדיף להגיע להבנות ולא לשסות את המגזרים אחד בשני.
בפרט שזה היה נדרש מבחינה מדינית, זה הרי הבסיס למדינה הזו
הצביון של המדינה היהודית הוא לא ענין דתי הרי מבחינה דתית אין כל הבדל בין תחבורה ציבורית בשבת או לנסיעה ברכב פרטי בשבת (אם כבר יותר גרוע נסיעה ברכב פרטי) וממש לא משנה אם תקנה שקית חלב בשבת או תדליק את האור בביתך הפרטי - זה ממש היינו הך.
צביון יהודי זה ענין תרבותי של המדינה בתור מדינה יהודית. וזה מה שהיא מוגדרת. לא?
בואו נשאל אחרת במה זה בא לידי ביטוי שזו מדינה יהודית???
אי אפשר לנופף ברוממות החוק רק שזה נח. חוק שעות עבודה ומנוחה - אינו חוק חוקי ?
גם דחיית שירות לתלמידי ישיבות זה ע"פ חוק,
המטרה היא לא לשנות אחד את השני זו לא מטרה ראויה המטרה היא לחיות אחד לצד השני.
הרי מובן לכל שהציבור החילוני היה מתנגד נחרצות להחלת תכנים חרדים לפי ההבנה החרדית על מערכת החינוך החילונית. למה ההבנה ההפוכה לא מובנת בעיניו ?
דרך של שיסוי והסתה היא לא דרך שתוביל לשום מקום,
ועוד
לא סותר שעדיף שהליכוד או כחול לבן יעשו את העבודה,
מצד שני הם לא עשו אותה מספיק טוב במערכת הקודמת.
וזה פשוט לא לענין לקבל את ההסתה, ולחבק חיבוק חם ואוהב,
|
|
|
|
| נשלח ב-15/12/2019 16:33 |
|
| |
לנפנף בסטאטוס קוו המפורסם מקום המדינה, זה בדיחה לא מוצלחת.
1) היה אז מתי מעט חרדים. 2) האידיאולוגיה החרדית לא הייתה בדלנית כמו היום.
למשל בכנסת הראשונה אגודת ישראל רצה ביחד עם המפד"ל ברשימה אחת 'החזית הדתית המאוחדת
'. מי היה מאמין?
בכנסת השניה אגודת ישראל רצה לבד וקיבלה רק 3 מנדטים.
[הייתה גם מפלגה של חרדים עובדים ציוניים (פא"י) שלא הייתה מגובה ע"י גדולי ישראל. לעתים רצה בנפרד, לעתים ביחד עם אגוד"י\יהדות_התורה, ולעתים ביחד עם פלגים מהמפד"ל. המפלגה הלכה והתמעטה עד שנכחדה כליל לפני כ30-25 שנה.]
היום לחרדים יש כוח של 16-17 מנדטים!
בעוד 10 שנים הגידול הטבעי יביא לחרדים 22 מנדטים!
בעוד 20 שנה אנחנו כבר מדברים על 33 מנדטים לחרדים!
מישהו חושב שסטאטוס קוו יכול לדבר אל לב החילונים כאשר הם מבינים מה העתיד צופן להם?
החילונים מתחילים להבין שיש רק שתי אפשריות:
א) שהחרדים ישתלבו בעידן המודרני מכל הבחינות אקדמיה, עבודה, צבא, פלורליזם, וכו'
ב) שלילת הזכויות מהציבור החרדי כולל הזכות לבחור ולהיבחר.
וככל שהם מבינים שאפשרות א' פשוט לא קיימת. הם יתחילו לעבור לאפשרות ב'.
תוקן על ידי חריף_ומקשה ב- 15/12/2019 14:33:43
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2019 09:40 |
|
| |
אתה מייצג את זווית הראייה החילונית בדיון,
והוא לגיטימי כמובן.
מזווית ראייה חילונית אני גם יכולה להסכים איתך, ואפילו להוסיף...
אולם, כמו שאין רק זווית חרדית, אין רק זווית חילונית.
ובדיון בעניני דת ומדינה גם לזווית החרדית יש מה לומר, והרבה
בעיני, הסטטוס קוו לא אמור להיות בדיחה. הוא אבן בסיס כאן למדינה
אני מבינה את הקושי החילוני בענין. והנסיון לשכוח ולטייח גם מטווח זמן לא כ"כ ארוך,
אבל מה לעשות, ומי שרומס את החוק והסכמות שהתקבלו בבסיס המדינה- באופן חד צדדי זו דווקא הטרמינולוגיה של ליברמן ושות'
דווקא נימקתי בפוסט הקודם כי הסטטוס קוו לא משמר מציאות דתית אלא תרבותית,
ואדרבה, לאור טענותיך שבקום המדינה החרדים היו קבוצת מיעוט קטנה מאד,
השאלה למה הוסכם איתם בכלל על הסטטוס קוו - מתעצמת יותר !
זה לא היה רק עניני גיוס בחורים בבני ברק של ה'שמורה החרדית ההולכת ונעלמת'
אלא השבתת תחבורה ציבורית בשבת - בתל אביב !
אז אם החרדים היו כ"כ מעט, למה ראשי המפלגות החילוניות הבינו את הנחיצות?
תשובות אפשריות: (אפשר להוסיף עוד)
1) נדרש שת"פ מלא של העם היהודי - מבחינה מדינית.
כלומר: זה ענין בסיסי שעם כל האמפתיה לליברמן ולציבור בוחריו שהגיעו הנה בשנות ה90, עליהם לכבד את הבסיס לקיום של המדינה הזו.
2) רצון בהקטנת השסע ושת"פ בין המגזרים, שלא יווצרו קרעים שלא ניתנים לאיחוי.
3) הבנת הערכים הדתיים בבסיס הסטוס קוו, ורצון חילוני לבסיס תרבותי יהודי-דתי. ההגדרה מדינה יהודית - עדיין לא כוסתה אבק, ורצו לצקת בה תוכן כזה. אחרת על מה היה כל המאבק המדיני ?
אני חולקת עליך מכל וכל שהחרדים נהיו יותר בדלנים
המנדטים של ש"ס - לא מגיעים מציבור בדלני
כך שהבכי והנהי מבחינה זו הם רק על ה-7 של יהדות - התורה , לא כזה קטסטרופה....
( וגם הציבור של יהדות התורה, לא כולם מקשה אחת, כידוע, אבל מילא )
אז נכון, היה גידול וגם יהיה גידול.
ואנחנו לא צריכים להתנצל על עצם היותנו,
וגם לא על הערכים שאנו מאמינים בהם.
אין לנו ערך במושג הקדוש ה"עידן המודרני"
פרנסה צריך - כי צריך. לקריירה ולמקצועות נשגבים אין לנו שאיפה וערך.
לא אקדמיה, לא צבא ובטח לא פלורליזם מפוקפק.
אפשרות ב' שלך ממש לא מלחיצה אותי... אין לה כל היתכנות
המקסימום שהם יכולים (לנסות) לפגוע זה בכיס
ולשם ליברמן חותר.
(
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2019 09:49 |
|
| |
בקום המדינה גם לרוב החילונים עדיין היה חשוב הצביון, מה לעשות-ועכשיו זה השתנה...
בין היתר, "בזכות" הפוליטיקאים החרדים...
|
|
|
|
| נשלח ב-16/12/2019 11:05 |
|
| |
שימי לב שאת מנסה לשכנע חילונים.
את החרדים לא צריך לשכנע בכלום! גדולי התורה מורים את הדרך והציבור מציית ללא עוררין!
גם אם יש לשס איזה מנדט או שניים מסורתיים. יש להם 7 מנדטים חרדים למהדרין.
תנסי לשכנע את החילונים שהשסניקים לא הולכים ונהיים בדלנים.
הרי הם התיישרו לדרישות של האדמור מגור בנושא הגיוס.
הם הובילו את חוק המרכולים. הרבנים שלהם קוראים שלא לשרת בצבא. וחבר מועצת החכמים שלהם הלך לטיש של האדמור מסאטמר..
|
|
|
|
| נשלח ב-17/12/2019 13:09 |
|
| |
asher177
| שחור_כתום כתב: | | |
|
להזכיר לך שפייגלין לא רצה להתחייב שהוא מצטרף לממשלת ימין.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2019 22:08 |
|
| |
אני לא צריכה לשכנע חילונים ע"פ העקרונות שלהם, וע"פ הכלים שלהם,
כי אם גם אני מסכימה על אותם עקרונות ואותם כלים ואותה תפיסה....
- התוצאה הפשוטה והבלתי נמנעת תהיה שאני אסכים איתם בכל פרט ופרט
ולא כך.
לתפיסתי, אני צריכה להסביר את העקרונות שלי, ע"פ התפיסה שלי, ע"פ ההגיון שלי.
כשבא ערבי לשכנע בצדקתו, הוא מגיע עם הנרטיב הציוני או עם הנרטיב שלו?!?
( ולמען האמת, הוא גם יכול ממש לשכנע, לשיטתו הוא צודק ! יש דברים ששוכנעתי בהם, למרות שתפיסתי המקורית מנוגדת לחלוטין )
פשוט, שכל אחד מדברר את דבריו ומשכנע ע"פ תפיסתו.
מעבר לכך, יש דברים שאני בכלל לא צריכה לשכנע כי הם עובדות.
העובדות הן שהציבור החרדי ובאופן נחרץ אינו חי ע"פ שיטת סאטמר, וכל הפלג הירושלמי קם על רקע הביקורת הנוקבת שלו על המינסטריים החרדי בדיוק בנושאים האלו, חסר לך תיעודים להראות את זה?
לגבי מפלגת ש"ס אתה טועה ומטעה,
די לך שתתבונן בפילוח המצביעים שלה, האזורים בהם יהדות התורה זכתה ברוב גדול - קרי אזורים חרדיים מובהקים, מה האחוזים של ש"ס שם?
אלו דברים פשוטים, שגם פשוט להבהיר ולהעביר לכל ציבור שהוא.
כאמור לעיל, גם את תפיסת החיים החרדית אפשר וצריך להסביר ולנמק,מתוך תפיסת עולם חרדית,
בדיוק כמו שאחמד טיבי מנמק את עמדותיו מתוך תפיסת עולמו - הלאומית ערבית,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2019 22:11 |
|
| |
מצדרביעי
| asher177 כתב: | |
להזכיר לך שפייגלין לא רצה להתחייב שהוא מצטרף לממשלת ימין.
|
|
הוא כן התחייב שידרוש מדיניות ימין, אבל טען שאין כמעט הבדל בין ביבי לגנץ בנושא זה...
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2019 22:24 |
|
| |
| עמ_קנית כתב: | | גם את תפיסת החיים החרדית אפשר וצריך להסביר ולנמק,מתוך תפיסת עולם חרדית,
בדיוק כמו שאחמד טיבי מנמק את עמדותיו מתוך תפיסת עולמו - הלאומית ערבית,
|
|
ובדיוק כמו שטיבי "מצליח" בדעת הקהל היהודי. ככה גם אנחנו נצליח..
i rest my case
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2019 23:10 |
|
| |
בניגוד אליך, איני חושבת על דיון בתפיסה של "מסיון",
צדק אבסולוטי אחד.
יש את הדעה שלי שהיא היחידה בפן המעשי,
אבל בפן התאורטי, גם דעה של אחר נכונה בנושאים מסויימים, ( - אחמד טיבי / זהבה גלאון / יאיר לפיד/ ועוד)
לשיטתם ותפיסתם הם צודקים.
(שיהיה ברור : כל אחד מהנ"ל שכנע אותי בדברים מסוימים, וגרם לי להסכים איתו
מובן, שאני חולקת על כל אחד מהם, ועדיין...לשיטתם, ותפיסתם הם צודקים, יש ראציונל מובן לי לחלוטין - בבסיס פעולותיהם / מחשבותיהם )
זה כל הענין:
אין טעם לחתור להסכמה וזהות, אלא להבנה (וממילא הפחד והדמוניזציה ירדו )
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2019 00:42 |
|
| |
| עמ_קנית כתב: | | בניגוד אליך, איני חושבת על דיון בתפיסה של "מסיון",
צדק אבסולוטי אחד.
יש את הדעה שלי שהיא היחידה בפן המעשי,
אבל בפן התאורטי, גם דעה של אחר נכונה בנושאים מסויימים, ( - אחמד טיבי / זהבה גלאון / יאיר לפיד/ ועוד)
לשיטתם ותפיסתם הם צודקים.
(שיהיה ברור : כל אחד מהנ"ל שכנע אותי בדברים מסוימים, וגרם לי להסכים איתו
מובן, שאני חולקת על כל אחד מהם, ועדיין...לשיטתם, ותפיסתם הם צודקים, יש ראציונל מובן לי לחלוטין - בבסיס פעולותיהם / מחשבותיהם )
זה כל הענין:
אין טעם לחתור להסכמה וזהות, אלא להבנה (וממילא הפחד והדמוניזציה ירדו ) |
|
האם לפיד שכנע אותך וגרם לך להסכים איתו בנושאים שבהם הוא ביקר את החרדים?
האם טיבי שכנע אותך וגרם לך להסכים איתו בנושאים שקשורים לסכסוך היהודי-ערבי?
לא חכמה להסכים עם לפיד או טיבי בנושא התחממות האקלים..
תעברי שוב על השאלות שרשמתי בהתחלה. לא רואה איך החרדים בכלל מצליחים לפתוח את הפה ולהסביר מול החילונים
|
|
|
|
|
