|
|
| נשלח ב-21/9/2020 23:33 |
|
| |
מצדרביעי
| הדיבוק כתב: |  | | אז תכלס, אתה דתי ושומר מצוות בשביל המסורת(?), בשביל החברה והמשפחה ובשביל שלא תקבל כלום מחזרה בשאלה. נניח שזה לגיטימי, אני רק מנסה להבין יותר: הדת עצמה, לדעתך, מסתפקת בכך שאנשים יאמינו בה במטרה לשמר מסורות, בשביל שיהיו להם חברים, או בגלל ששום דבר אחר לא יקסום להם יותר? |
|
אתה רוצה להפוך את הפורום לפורום עצכ"ח?:)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2020 23:56 |
|
| |
| מושגים כתב: |  |
באמונה אין בהכרח הגיון! מי שינסה לצקת הגיון לאמונה חוטא למושג אמונה. וכן מי שמגעגע כמו ברוז ומדדה כמו ברווז כנראה שהוא ברווז. מי שמעלה תהיות על תושבע כמו יהודי משיחי ופועל להפצת הרעיון כמו יהודי משיחי כנראה שהוא יהודי משיחי. אין מקום לדון בנושא זה שהוא מעיקרי האמונה, כאן בפורום. לך לעצכ"ח שם אולי יתנו לך. כאן זה יכול רק לגרום כאב ראש מיותר לאנשים. כמו שנאמר בגמרא (התושב"ע!) בן עזאי ובן זומא, אחר ורבי עקיבא. [...] בן עזאי הציץ ומת... בן זומא הציץ ונפגע... אחר קיצץ בנטיעות, רבי עקיבא יצא בשלום." זה מול זה עשה אלוקים. הקדושה והטומאה כדי לצאת בשלום מטומאה כזאת צריך להיות רבי עקיבא
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2020 00:04 |
|
| |
בעניין ההפנייה לעצכח, ממש תודה לכם! אני ממשלא הכנסתי את נושא חקר האמונה ואני לא בטוח שכאן הייתי מקבל תשובות מספקות לנושא הזה. השאלה שלי הייתה אחרת לגמרי ולכן הכנסתי אותה דווקא כאן ולא שם. אבל כנראה חלק מהאוכלוסייה שכל לוגיקה זרה לה פחדה שאני מעודד שימוש בשכל וישר דאגה להסיט את הדיון, להכפיש את שמי ולהתברבר סביב כל מה שלא קשור. אז אני עכשיו ממקד את הדיון עם שאלות מכוונות ועוד 4-5 עמודים אגיע לשאלה הפשוטה ששאלתי באותו אשכול ז"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2020 00:06 |
|
| |
לבחירתכם
| מושגים כתב: |  | | לבחירתכם כתב: |  | לבחירתכם
| מושגים כתב: |  | | הדיבוק כתב: |  | דיברנו כאן קצת על האמונה שלך ועל האמונה שלי. לפחות לדעתי, הרבה יותר להוכיח שאני לא משיחי, מלהוכיח שאתה כן יהודי. |
|
אתה טרול מעצבן, יתוש מציק. שמנסה לעשות דה לגיטימציה לאורח חיים של מליוני יהודים במשך דורות. אתה מנסה לקעקע את התורה שבעל פה שהאמינו בה דורות של יהודים גם כאלו שלא שמרו את המצוות. אתה יודע שאתה לא הראשון ולצערי גם לא האחרון. אין לי ענין להיכנס איתך לויכוחים. אני לא מרגיש צורך לבדוק את מה שאתה מציע. אתה לא תציל את העולם גם אם תצליח לשכנע כמה דפוקים בדרך הזו. כל האפשרויות כולל מה שאתה מציע, טומנות בחובם קונפליקטים וספקות. אני מודה שאין לי את הכלים והידע המספיקים לזה. אבל זה לא ישנה במאומה את דבקותי החזקה במסורת היהודית הרבנית. עם הקשיים המתעוררים מעת לעת. נשלח מהאנדרואיד שלי |
|
אז סתם בוק שזה ענין של זמן שתחזור בשאלה בגלל שיתפסו את הרב שלך נואף |
|
|
|
דבקותי החזקה במסורת היהודית הרבנית
פה פה בדיוק אתה עלול ליפול אנחנו כבר לא מאמינים ברעבנים יש לנו תורה שבתב ובע'פ
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2020 00:35 |
|
| |
| לבחירתכם כתב: |  | לבחירתכם
| מושגים כתב: |  | | לבחירתכם כתב: |  | לבחירתכם
| מושגים כתב: |  | | הדיבוק כתב: |  | דיברנו כאן קצת על האמונה שלך ועל האמונה שלי. לפחות לדעתי, הרבה יותר להוכיח שאני לא משיחי, מלהוכיח שאתה כן יהודי. |
|
אתה טרול מעצבן, יתוש מציק. שמנסה לעשות דה לגיטימציה לאורח חיים של מליוני יהודים במשך דורות. אתה מנסה לקעקע את התורה שבעל פה שהאמינו בה דורות של יהודים גם כאלו שלא שמרו את המצוות. אתה יודע שאתה לא הראשון ולצערי גם לא האחרון. אין לי ענין להיכנס איתך לויכוחים. אני לא מרגיש צורך לבדוק את מה שאתה מציע. אתה לא תציל את העולם גם אם תצליח לשכנע כמה דפוקים בדרך הזו. כל האפשרויות כולל מה שאתה מציע, טומנות בחובם קונפליקטים וספקות. אני מודה שאין לי את הכלים והידע המספיקים לזה. אבל זה לא ישנה במאומה את דבקותי החזקה במסורת היהודית הרבנית. עם הקשיים המתעוררים מעת לעת. נשלח מהאנדרואיד שלי |
|
אז סתם בוק שזה ענין של זמן שתחזור בשאלה בגלל שיתפסו את הרב שלך נואף |
|
|
|
דבקותי החזקה במסורת היהודית הרבנית
פה פה בדיוק אתה עלול ליפול אנחנו כבר לא מאמינים ברעבנים יש לנו תורה שבתב ובע'פ |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2020 00:55 |
|
| |
| הדיבוק כתב: |  | בעניין ההפנייה לעצכח, ממש תודה לכם! אני ממשלא הכנסתי את נושא חקר האמונה ואני לא בטוח שכאן הייתי מקבל תשובות מספקות לנושא הזה. השאלה שלי הייתה אחרת לגמרי ולכן הכנסתי אותה דווקא כאן ולא שם. אבל כנראה חלק מהאוכלוסייה שכל לוגיקה זרה לה פחדה שאני מעודד שימוש בשכל וישר דאגה להסיט את הדיון, להכפיש את שמי ולהתברבר סביב כל מה שלא קשור. אז אני עכשיו ממקד את הדיון עם שאלות מכוונות ועוד 4-5 עמודים אגיע לשאלה הפשוטה ששאלתי באותו אשכול ז"ל. |
|
לא מכפיש את שמך! הוא אנונימי. אני מציב תמרור אזהרה. וכן אני גם שואל שאלות. האם כוונותיך תמימות? אני חושב שלא. אם אתה מנסה בדרך כלשהי לשכנע אנשים לקרוא ספר שיול ע"י נוצרים/משיחיים. אז תיתן לפחות גילוי נאות אך לא עשית כך. תמים ומחפש את האמת? (בעיני) אתה לא. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2020 02:52 |
|
| |
לעשות מהדיבוק יהודי משיחי זו כבר הגזמה מופרעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2020 10:50 |
|
| |
מושגים, שמו של הדיבוק איננו אנונימי, אני משתמש בו בכל הודעותיי (אין לי 5 ניקים). הטענה שאתה מכפיש את שמי לא נועדה לתבוע ממך עלום, רק להסביר שאתה עונה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין וזה מלמד מה יש לך להשיב לעצם הנושא. ולא שכנעתי אף אחד לקרוא שום ספר, רק שאלתי כיצד אדם מאמין מתמודד רגשית ואמונית עם קיומו של ספר כזה (ותכלס לא מאוד אכפת לי אם כתב אותו יהודי משיחי או בכלל ישו בעצמו - למרות שזה כנראה לא נכון). התשובה לא חייבת לכלול הבטחה לקרוא את הספר.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2020 11:06 |
|
| |
לבחירתכם
| מושגים כתב: |  | | לבחירתכם כתב: |  | לבחירתכם
| מושגים כתב: |  | | לבחירתכם כתב: |  | לבחירתכם
| מושגים כתב: |  | | הדיבוק כתב: |  | דיברנו כאן קצת על האמונה שלך ועל האמונה שלי. לפחות לדעתי, הרבה יותר להוכיח שאני לא משיחי, מלהוכיח שאתה כן יהודי. |
|
אתה טרול מעצבן, יתוש מציק. שמנסה לעשות דה לגיטימציה לאורח חיים של מליוני יהודים במשך דורות. אתה מנסה לקעקע את התורה שבעל פה שהאמינו בה דורות של יהודים גם כאלו שלא שמרו את המצוות. אתה יודע שאתה לא הראשון ולצערי גם לא האחרון. אין לי ענין להיכנס איתך לויכוחים. אני לא מרגיש צורך לבדוק את מה שאתה מציע. אתה לא תציל את העולם גם אם תצליח לשכנע כמה דפוקים בדרך הזו. כל האפשרויות כולל מה שאתה מציע, טומנות בחובם קונפליקטים וספקות. אני מודה שאין לי את הכלים והידע המספיקים לזה. אבל זה לא ישנה במאומה את דבקותי החזקה במסורת היהודית הרבנית. עם הקשיים המתעוררים מעת לעת. נשלח מהאנדרואיד שלי |
|
אז סתם בוק שזה ענין של זמן שתחזור בשאלה בגלל שיתפסו את הרב שלך נואף |
|
|
|
דבקותי החזקה במסורת היהודית הרבנית
פה פה בדיוק אתה עלול ליפול אנחנו כבר לא מאמינים ברעבנים יש לנו תורה שבתב ובע'פ |
|
|
|
אז אנחנו +- באותו ראש .וכנראה גם הדיבוק נמצא איתנו אי שם יחד על אותו הסקלה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2020 11:31 |
|
| |
א. הדיבוק אינו באותו ראש שלי. ליבי אומר לי שהוא משיחי המנסה לעשות נפשות כאן בפורום. המשיחים והאוונגליסטים זהים מאד באמונתם, ואת ממצוותיהם היא להפיץ את הבשורה. וזה לדעתי מה שהדיבוק מנסה לעשות כאן. ב. מציאות האלוקים הוא בהסתברות גבוהה מאד. מה שלא ניתן להוכיח, הוא כיצד האלוקים רוצה שננהג. ועל כל 'אקסיומה' אפשר לשאול שאלות. האם השם אכן רוצה ביהדות, או במשהו אחר? כאן באה האמונה והמסורת. כל מה שאמרו לנו שהשם רוצה זה סובייקטיבי לנו. ותלוי בחינוך בתרבות. ואנו מאמינים להורינו ולזקינינו שכך השם רוצה. התושבע זה חלק מהורינו וזקינינו. ואני לא מעוניין להיכנס לחקירות ודרישות רק תנא כמו רבי עקיבא יכול. וכן! לדעתי השם רוצה שנהיה יהודים פשוטים מאמינים ולא שנחקור מה שמעבר. ובמציאות רוב החוקרים הקדיחו תבשילם. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2020 12:01 |
|
| |
א. זה שהלב שלך אומר שאני משיחי, רק דורש ממך יותר ויותר לבדוק את האמונות שלך ולא לסמוך על הלב שלך. הרי אני כותב כאן כבר כמה שנים טובות ולא קשה לדעת מהם מקורותיי ואמונותיי באופן כללי, ובפרט שגם מה שאתה טוען (שאני יהודי משיחי, כי סיפרתי לך שקיים ספר, שיצא בהוצאה לאור, של אוונגליסטים - כל הדגשה מראה כמה חורים של בטענה המצחיקה הזו), זו טעאנה אדיוטית, כי הספר לא עוסק באמונה הנוצרית ואפילו במובן מסוים סותר את האמונה הנוצרית... בקיצור האינטואיציה שלך לא משהו, ואם היא הגורם לאמונה שלך - אתה אפיקורוס מוחלט. וממש דרך אגב... האוונגליסטים לא קשורים ליהודים המשיחיים והם ממש ממש לא עוסקים במסיון.
ב. אתה שוב מסכים עם דעתי שבשביל להאמין צריך איזו רמה של הסתברות, אבל אתה עונה שיש התברות גבוהה שאלוקים והיהדות אמת. אז אני שמח שאנחנו כן באותו ראש ( ), ושוב שואל אותך: אתה חקרת והגעת להבנה שהיהדות נכונה בהסתברות גבוהה, ונניח שפתאום מגיע ספר ואומר לך שניתן להפריך את כל יסודות היהדות באופן שיטתי ועקבי - אני לא בטוח שאתה מחר תקנה ותקרא את הספר, אבל אני משוכנע שאתה אמור איכשהו להגיב לעובדה שקיים ספר כזה. אז אני מבקש ממך שתחווה את דעתך, איך מגיבים לספר הזה? (זו הייתה בגדול כל שאלתי באשכול המחוק, תענה עליה ונסגור סיפור). ושוב דרך אגב, לקוצר דעתי, מה אלוקים רוצה לא צריך להוכיח - צריך ללמוד וזה חלק מהתפקיד של האדם (ראה שרשי המצווה, בספר החינוך מצוה תיט). אני יודע שבקהילות שלכם פחות לומדים תורה ופחות יודעים ומבינים, אבל זה לא מוסיף לכם זכויות. אני כבר רגיל לזה שאחרי שובל של מקורות וראיות שאני מביא לחסידים, אני מקבל תשובות רפות שפה ושכל וכל מיני הטרלות וגיבובי דברים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2020 13:45 |
|
| |
טענה הדיוטית היא לא. חלק מארסנל הכלים של היהודים המשיחיים הוא להפריך את התושבע. דבר זה ברור ואפשר לראות זאת בפרסומיהם. עניתי לך. ואענה שוב, אני לא רוצה לקרוא את הספר מכמה טעמים: א' הלכתית חכמינו אסרו לקרוא בספרים כאלו! אפי' ספר תורה שכתבו מין ישרף. (אז תאמר שאין כאן מינות ואפיקורסות באלוקים. מה שיש כן, אלו דעות קלוקלות. למה? כי עצם השאלה על התושבע היא קלוקלת!) ב. נניח והספר מוכיח כי התושבע אינה אמת לוגית. זה לא מעניין אותי. מדוע? כי גם התורה אינה לוגית. אז לכן אני לא מאמין ומקיים אותה? אני מקיים את התורה שבכתב ושבע"פ לא כי הם לוגיים. אלא כי זה מה שחינכו אותי, וטוב לי עם זה. אם אכנס לחקור את התושבע אצטרך גם לחקור את התורה שבכתב. ולא יהיו לי תשובות. לא כי התורה לא אמת. אלא כי קצרה בינתי להבין. בזה תם הוויכוח מבחינתי. וגם אם לא אענה לך בעתיד, אין זה אומר שאני מסכים עם דעותיך. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2020 16:22 |
|
| |
| מושגים כתב: |  | | הדיבוק כתב: |  | ולמה באמת לא חזרת? |
|
למה? בגלל שיש רבנים נואפים זה אומר משהו על הדת? חשובה לי המסורת, השייכות, החברה, המשפחה. מה היה נותן לי חזרה בשאלה? נשלח מהאנדרואיד שלי |
|
זה נהדר.
אתה מתייחס לזה כמו ששואלים מישהו למה לא הפסקת לאהוב לאכול תפוחים? הוא ישיב: כי זה טעים לי. למה שאפסיק?
החיים האמונים כ"כ טבועים בנו, מבחינתנו זה חלק מעצמותנו, כמו שלא ייתכן שנפסיק לאהוב לאכול תפוחים בגלל שקראנו איזה ספר על תפוחים, כך לא ייתכן שנפסיק להאמין בגלל שנקרא איזה ספר או מחקר כלשהו..
זה דומה מאוד לרגש הבסיסי שטבוע בנו שרצח וגזל זה דבר רע. וכי אם מישהו יביא לנו ספר או מחקר שמתחיל לדון אולי רצח וגזל זה לא כזה דבר נורא, האם יעלה על דעתנו לקרוא בו ולפלפל בדבריו? באותה מידה החיים האמוניים טבועים בנו, ושום ספר או מחקר לא יערער את האמונה.
כמדומני שזה גם ההסבר לדרכו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ' הוא היה מסרב לענות לשאלה האם סיפור "יציאת מצרים" קרה או לא. והיה טוען "זה לא רלוונטי". ושאלו אותו: אז מפני מה אתה מאמין ומקיים תורה ומצוות? והוא השיב בתמיהה: מה הפירוש? מפני שאני מאמין! אני קיבלתי על עצמי עול מלכות שמיים! אני חושב שהוא התכוון להגיד שזה הטבע שלו, ומבחינתו הוא לא מסוגל אחרת.
אגב, זה גם ההסבר לשמאלנים הפרוגרסיביים שבוערת בהם אש האמונה של צדק חלוקתי וכדומה. וזה לא משנה כמה נתונים ומחקרים תראה להם שהגישה אינה נכונה, הם לא מסוגלים להפסיק להאמין באידיאולוגיה שלהם. כי זה חלק מהטבע שלהם.
בתמצית: זה לא שייך לנתונים ומחקרים, אלא משהו פנימי בטבע האדם. (האם זה מצב טוב או לא? זה כבר שאלה אחרת..)
|
|
|
|
|