| נשלח ב-11/10/2020 03:53 |
|
| |
תמותת החרדים גבוהה בהרבה מתמותת החילונים
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2020 15:51 |
|
| |
| אפיקטוזין כתב: |  | פתגם המיוחס לבנג'מין דיזרעאלי, ראש הממשלה היהודי של בריטניה בשנות ה-70 של המאה ה-19, אומר "יש שלשה סוגי שקרים: שקרים, שקרים ארורים וסטטיקטיקה". שימוש לא מושכל או מניפולטיבי בנתונים סטטיסטיים עלול להביא למסקנות שגויות לחלוטין שמסתתרות מאחורי חזות מתמטית המעניקה להן הילה של אמת מדעית.
המחשה לצדקת הטענה הזו מצאתי בשיחה עם חבר שמשתייך לאחת הקבוצות שחבריו די מתעלמים מהתפשטות נגיף הקורונה ומכללי הריחוק החברתי וממשיכים את חייהם פחות או יותר כדאשתקד.
מדובר בנתון שהתפרסם אתמול ולפיו אחוז החרדים מתוך קרבנות הקורונה תואם את שיעור החרדים באוכלוסיה – כ 12%. "הרי לך" טען חברי המלומד, "החרדים אינם נפגעים יותר מאשר אוכלוסיות אחרות שמקפידות על כללי הריחוק החברתי". הוכחה ניצחת. מ.ש.ל.
מה שהטיעון הזה לא לוקח בחשבון הוא את העובדה הפשוטה שהחברה החרדית היא צעירה מאד יחסית לאוכלוסיה הכללית ואחוז המבוגרים בקרבה נמוך, ולכן הציפייה הייתה שאחוז החרדים בקרב המתים, שרובם המכריע מבוגרים, יהיה נמוך מחלקם באוכלוסיה, ואם האחוז שלהם גבוה מכך הרי מדובר באחוז תמותה גבוה יותר מאשר במגזרים אחרים.
אין דבר פשוט יותר מעריכת חישוב כזה. מכיוון שהתמותה מקורונה היא בעיקר בגילאי 65 ומעלה, הרי שכל שיש לעשות הוא להתייחס רק לאוכלוסיה הזו ולבחון את אחוז התמותה בתוכה בקרב החברה החרדית יחסית לשאר האוכלוסיה. לצורך החישובים נעזרתי בנתונים מתוך "שנתון החברה החרדית בישראל – 2019" בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה.
מספר התושבים בישראל מעל גיל 65 עומד על 1,088,341 נפש, כאשר מתוכם 36,008 הם חרדים והשאר, 957,153 נפש משאר האוכלוסיה. מתוך אוכלוסיה זו החרדים מהווים א"כ 3.3% ושאר האוכלוסיה מהווים 96.7%.
נמשיך להתייחס רק לקבוצת הגיל שמעל 65 גם לגבי מספר המתים מקורונה. על פי הנתונים מתו עד היום מקורונה 1824 בני אדם, כאשר כ 80% מתוכם היו מעל גיל 65, כלומר 1459 בני אדם. על פי הפרסום המדובר 12% מתוך המתים הללו הם חרדים, כלומר מתוך אותם 1459 מתים מעל גיל ששים וחמש, 175 הם חרדים ואילו 1284 משאר האוכלוסיה. התוצאה הפשוטה היא שבתוך האוכלוסייה שמעל גיל 65 החרדים מהווים כשלשה אחוזים בעוד בקרב המתים מקורונה שמעל גיל 65 הם מהווים 12%, כמעט פי 4. התרגום של הנתונים הללו הוא שהסיכוי של אדם חרדי שגילו למעלה מששים וחמש להדבק בקורונה ולמות עומד על 0.5%, בעוד סיכוייו של אדם אחר באותו גיל למות מקורונה הוא רק 0.13%.
אם אותו אדם היה טוען שאין ברירה אלא לאזן בין שמירת חיים לבין הצורך לשמור על חיים נורמליים ושבמסגרת זו המספרים הללו נסבלים, הייתי מתווכח אתו ברמה העקרונית והמוסרית, אבל מבין את ההגיון בדבריו. כך גם אם הוא היה טוען שהם מתנהלים על פי הגישה של קבוצה מכובדת של חוקרים ורופאים לפיה יש לפתוח את המשק ולהגן על אוכלוסיות בסיכון. אולם כאשר אדם טומן את ראשו בחול ומסרב לראות את המציאות כהווייתה, כאשר ההגיון מושלך הצידה כאבן שאין לה הופכין – זו כבר בעיה קשה. אנשים שמחפשים את האמת ואת העובדות, אנשים שמוכנים להסתכל במראה גם כאשר המראה שמשתקף בה איננו מלבב חשוב שידעו את המציאות הפשוטה לפיה אם אתה אדם חרדי מעל גיל 65, יש לך סיכוי של פי ארבעה למות מקורונה מאשר בן גילך שאינו חרדי, והסיכוי שלך לחלות באופן קשה ולהוותר בעל מום עומד גם הוא באותו יחס.
למה? אפשר בדוחק לייחס חלק מהנתון המחריד הזה לסגנון חיים ולצפיפות דיור, ואני גם מוכן לקבל שלא חייבים להתייחס אל כל הנחיה של משרד הבריאות כאל תורה מסיני, אבל כאשר אני נכנס לבית מדרש מסויים ורואה צעירים ומבוגרים יושבים צפופים יחד ללא ריחוק וללא מסכות לא נותר לי אלא לתהות להיכן נעלמו ההגיון, השכל הישר והאחריות.
ההלכה אומרת שיהודי שנהרג על קידוש ה' קוברים אותו בבגדיו כדי להעלות חימה ולנקום נקם. האם כדאי להחיל את ההלכה הזאת גם על המתים מנגיף הקורונה?
|
|
1. אחת הסיבות שאצל חרדים נשמרים פחות, הוא דווקא בגלל שאחוז המבוגרים קטן, ובעיקר גם כי המבוגרים נזהרים כפלים ורובם אינו יוצא מהבית בכלל, ולא נפגש עם הנכדים, כשהסיפור מגיע למבוגרים תמונת המצב שונה לגמרי ברחוב החרדי, (מבלי להתייחס לקיצוני מאה שערים או בבעלזא שם תמצא גם זקנים לבנים ברחוב)
2. הקורונה תגיע לכולם, אלו הנשמרים יקבלו את זה יותר מאוחר, אבל אין מצב להישמר ממנו לאורך ימים ושנים, חיסונים עוד לא באופק ויקח להם שנה לפחות להיות בשימוש ציבורי. החרדים פשוט קיבלו את הקורונה יותר מוקדם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/10/2020 00:22 |
|
| |
לא להתכחש למציאות - חרדים מתים יותר מקורונה // דעה
פתגם המיוחס לבנג'מין דיזרעאלי, ראש הממשלה היהודי של בריטניה בשנות ה-70 של המאה ה-19, אומר "יש שלשה סוגי שקרים: שקרים, שקרים ארורים וסטטיקטיקה". שימוש לא מושכל או מניפולטיבי בנתונים סטטיסטיים עלול להביא למסקנות שגויות לחלוטין שמסתתרות מאחורי חזות מתמטית המעניקה להן הילה של אמת מדעית. המחשה לצדקת הטענה הזו מצאתי בשיחה עם חבר שמשתייך לאחת הקבוצות שחבריו די מתעלמים מהתפשטות נגיף הקורונה ומכללי הריחוק החברתי וממשיכים את חייהם פחות או יותר כדאשתקד. מדובר בנתון שהתפרסם אתמול ולפיו אחוז החרדים מתוך קרבנות הקורונה תואם את שיעור החרדים באוכלוסיה – כ 12%. "הרי לך" טען חברי המלומד, "החרדים אינם נפגעים יותר מאשר אוכלוסיות אחרות שמקפידות על כללי הריחוק החברתי". הוכחה ניצחת. מ.ש.ל. מה שהטיעון הזה לא לוקח בחשבון הוא את העובדה הפשוטה שהחברה החרדית היא צעירה מאד יחסית לאוכלוסיה הכללית ואחוז המבוגרים בקרבה נמוך, ולכן הציפייה הייתה שאחוז החרדים בקרב המתים, שרובם המכריע מבוגרים, יהיה נמוך מחלקם באוכלוסיה, ואם האחוז שלהם גבוה מכך הרי מדובר באחוז תמותה גבוה יותר מאשר במגזרים אחרים. אין דבר פשוט יותר מעריכת חישוב כזה. מכיוון שהתמותה מקורונה היא בעיקר בגילאי 65 ומעלה, הרי שכל שיש לעשות הוא להתייחס רק לאוכלוסיה הזו ולבחון את אחוז התמותה בתוכה בקרב החברה החרדית יחסית לשאר האוכלוסיה. לצורך החישובים נעזרתי בנתונים מתוך "שנתון החברה החרדית בישראל – 2019" בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה. מספר התושבים בישראל מעל גיל 65 עומד על 1,088,341 נפש, כאשר מתוכם 36,008 הם חרדים והשאר, 957,153 נפש משאר האוכלוסיה. מתוך אוכלוסיה זו החרדים מהווים א"כ 3.3% ושאר האוכלוסיה מהווים 96.7%. נמשיך להתייחס רק לקבוצת הגיל שמעל 65 גם לגבי מספר המתים מקורונה. על פי הנתונים מתו עד היום מקורונה 1824 בני אדם, כאשר כ 80% מתוכם היו מעל גיל 65, כלומר 1459 בני אדם. על פי הפרסום המדובר 12% מתוך המתים הללו הם חרדים, כלומר מתוך אותם 1459 מתים מעל גיל ששים וחמש, 175 הם חרדים ואילו 1284 משאר האוכלוסיה. התוצאה הפשוטה היא שבתוך האוכלוסייה שמעל גיל 65 החרדים מהווים כשלשה אחוזים בעוד בקרב המתים מקורונה שמעל גיל 65 הם מהווים 12%, כמעט פי 4. התרגום של הנתונים הללו הוא שהסיכוי של אדם חרדי שגילו למעלה מששים וחמש להדבק בקורונה ולמות עומד על 0.5%, בעוד סיכוייו של אדם אחר באותו גיל למות מקורונה הוא רק 0.13%. אם אותו אדם היה טוען שאין ברירה אלא לאזן בין שמירת חיים לבין הצורך לשמור על חיים נורמליים ושבמסגרת זו המספרים הללו נסבלים, הייתי מתווכח אתו ברמה העקרונית והמוסרית, אבל מבין את ההגיון בדבריו. כך גם אם הוא היה טוען שהם מתנהלים על פי הגישה של קבוצה מכובדת של חוקרים ורופאים לפיה יש לפתוח את המשק ולהגן על אוכלוסיות בסיכון. אולם כאשר אדם טומן את ראשו בחול ומסרב לראות את המציאות כהווייתה, כאשר ההגיון מושלך הצידה כאבן שאין לה הופכין – זו כבר בעיה קשה. אנשים שמחפשים את האמת ואת העובדות, אנשים שמוכנים להסתכל במראה גם כאשר המראה שמשתקף בה איננו מלבב חשוב שידעו את המציאות הפשוטה לפיה אם אתה אדם חרדי מעל גיל 65, יש לך סיכוי של פי ארבעה למות מקורונה מאשר בן גילך שאינו חרדי, והסיכוי שלך לחלות באופן קשה ולהוותר בעל מום עומד גם הוא באותו יחס. למה? אפשר בדוחק לייחס חלק מהנתון המחריד הזה לסגנון חיים ולצפיפות דיור, ואני גם מוכן לקבל שלא חייבים להתייחס אל כל הנחיה של משרד הבריאות כאל תורה מסיני, אבל כאשר אני נכנס לבית מדרש מסויים ורואה צעירים ומבוגרים יושבים צפופים יחד ללא ריחוק וללא מסכות לא נותר לי אלא לתהות להיכן נעלמו ההגיון, השכל הישר והאחריות. ההלכה אומרת שיהודי שנהרג על קידוש ה' קוברים אותו בבגדיו כדי להעלות חימה ולנקום נקם. האם כדאי להחיל את ההלכה הזאת גם על המתים מנגיף הקורונה? https://www.kikar.co.il/amp/376213 נשלח מהאנדרואיד שלי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 22:42 |
|
| |
| ניק_פארק כתב: |  | | הכתבה של יאיר שרקי הערב בערוץ 12 מגלה בדיוק היכן מסתתרים להם מאסות החולים בשכונת מאה שערים. |
|
היכן?
לא כולנו צופים בערוץ 12
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 22:26 |
|
| |
הכתבה של יאיר שרקי הערב בערוץ 12 מגלה בדיוק היכן מסתתרים להם מאסות החולים בשכונת מאה שערים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 20:48 |
|
| |
| כברהיה כתב: |  | התמותה החרדית ביומיים האחרונים למליון נפש גבוהה ממספר המתים במגזר הערבי ובמגזר הכללי (הכללי כולל בתוכו גם חרדים מערים מעורבות), למרות שהציבור החרדי צעיר בהרבה.
|
|
הירידות בגרפים ככל הנראה טעות, נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 17:19 |
|
| |
| מנחה_חדשה כתב: |  | | מבהיל: עליה של 82% בשיעור התמותה החרדית מקורונה
בשבוע האחרון נרשם זינוק של 82% במספר קורבנות הקורונה במגזר החרדי • מחצית מהנדבקים בשבוע האחרון - מהמגזר החרדי • לראשונה, ירידה במספר הנדבקים במגזר • המספרים (חרדים)
פרופסור ערן סגל, ממכון ויצמן, פרסם הצהריים (ראשון) נתונים מדאיגים על התמותה מקורונה במגזר החרדי. מהנתונים עולה כי בשבוע האחרון חלה עליה של 82% במספר הנפטרים מקורונה במגזר.
באשר למספר החולים בינוני עד קשה במגזר החרדי, בשבוע האחרון חלה עליה של 21%. עם זאת, במספר המאומתים חלה ירידה שבועית של 23%. |
|
הזהרנו כאן את מי שרצה לחגוג על איזה נקודת נחמה קטנה, וזאת תוך התעלמות מהתמותה המטורפת. חגגו על כך שאחוז תמותת נשים חרדיות מבוגרות מתוך המאומתים היה נמוך יחסית למה שרואים אצל נשים בשאר האוכלוסייה היהודית, וזאת תוך התעלמות מהתמותה המטורפת במגזר ביחס לשיעורם באוכלוסייה. הזהרנו שגם ביחס לנתון הזה, החגיגה מוקדמת מידי. וזה נראה שאת אשר יגור לנו בא לנו. אוי טאטע!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 16:41 |
|
| |
מבהיל: עליה של 82% בשיעור התמותה החרדית מקורונה
בשבוע האחרון נרשם זינוק של 82% במספר קורבנות הקורונה במגזר החרדי • מחצית מהנדבקים בשבוע האחרון - מהמגזר החרדי • לראשונה, ירידה במספר הנדבקים במגזר • המספרים (חרדים)
פרופסור ערן סגל, ממכון ויצמן, פרסם הצהריים (ראשון) נתונים מדאיגים על התמותה מקורונה במגזר החרדי. מהנתונים עולה כי בשבוע האחרון חלה עליה של 82% במספר הנפטרים מקורונה במגזר.
באשר למספר החולים בינוני עד קשה במגזר החרדי, בשבוע האחרון חלה עליה של 21%. עם זאת, במספר המאומתים חלה ירידה שבועית של 23%.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 16:37 |
|
| |
זה הטבלה הכי מפחידה
התמותה החרדית ביומיים האחרונים למליון נפש גבוהה ממספר המתים במגזר הערבי ובמגזר הכללי (הכללי כולל בתוכו גם חרדים מערים מעורבות), למרות שהציבור החרדי צעיר בהרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 16:31 |
|
| |
| חיים_התמים כתב: |  | מצטער לקלקל לך את השמחה
קח נתונים עדכניים

|
|
כפי שציינתי באשכול סמוך. לצערי מדובר בנתון שגוי שמתעלם מכך שההדבקה אצל חרדים מבוגרים היא טריה יחסית. הנתון הזה כמעט בוודאות יתאזן בהמשך
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 16:30 |
|
| |
| אלי_ו כתב: |  | איש_חשוב/חיים_התמים, האם הבנת את ההבדלים בין הנתונים? אלה שני דברים שונים.
שאלה 1. כמה מתים מקורונה ל 1000 איש יש במגזר החרדי מול שאר המגזרים. בשאלה הזאת בגט_סתרים מסביר לך שיש יותר מתים חרדים. שאלה 2, אחרת לגמרי, מתוך האנשים שנדבקו בקורונה, מה היחס בין מי שנדבק למי שנפטר?
בוא ונדמיין 1000 חרדים מול 1000 חילונים. (המספרים רק לשם המחשה) יותר חרדים ידבקו בקורונה מהחילונים. בוא ונניח שידבקו 100 חרדים ו 10 חילונים.
מתוך אותם 100 חרדים נניח שימותו ח"ו 10% = 10 אנשים. מתוך אותם 10 חילונים שנדבקו ימותו ח"ו 20%, פי 2 תמותה, = 2 אנשים.
אז מה השמחה הגדולה שמתוך הנדבקים החרדים אחוז הנפטרים נמוך אם מספר הנדבקים והנפטרים כ"כ גבוה? |
|
אילו משפחה חילונית היתה מרובת נפשות כמו משפחה חרדית, סביר להניח שהיה דווקא אחוז נמוך יותר של נפטרים אצל החילונים. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 16:19 |
|
| |
| אלי_ו כתב: |  | איש_חשוב/חיים_התמים, האם הבנת את ההבדלים בין הנתונים? אלה שני דברים שונים.
שאלה 1. כמה מתים מקורונה ל 1000 איש יש במגזר החרדי מול שאר המגזרים. בשאלה הזאת בגט_סתרים מסביר לך שיש יותר מתים חרדים. שאלה 2, אחרת לגמרי, מתוך האנשים שנדבקו בקורונה, מה היחס בין מי שנדבק למי שנפטר?
בוא ונדמיין 1000 חרדים מול 1000 חילונים. (המספרים רק לשם המחשה) יותר חרדים ידבקו בקורונה מהחילונים. בוא ונניח שידבקו 100 חרדים ו 10 חילונים.
מתוך אותם 100 חרדים נניח שימותו ח״ו 10% = 10 אנשים. מתוך אותם 10 חילונים שנדבקו ימותו ח״ו 20%, פי 2 תמותה, = 2 אנשים.
אז מה השמחה הגדולה שמתוך הנדבקים החרדים אחוז הנפטרים נמוך אם מספר הנדבקים והנפטרים כ״כ גבוה? |
|
רק לתקן את שאלה מספר 2. לא מדובר על כל מי שנדבק בקורונה. מדובר על אלה שהלכו להיבדק ונמצאו מאומתים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 16:17 |
|
| |
בגט_סתרים
תודה לכם על ההסבר. אני מתקשה בכתיבה כאן בפורום בגלל בעיות טכניות. אבל ברור לכל מי שמוחו אינו בגודל אגוז שהתייחסתי לתמותת החרדים ולא ליחס המתים מהמאומתים.
תוקן על ידי בגט_סתרים ב- 11/10/2020 16:17:16
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 16:14 |
|
| |
יש ניקים שמוטב להם להתמקד במנטרות החסידיות על החובה למסור נפש על ההוואי החסידי הקהילתי.. עדיף שלא יתעסקו בניתוח נתונים, זה לא בשבילם.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 16:02 |
|
| |
איש_חשוב/חיים_התמים, האם הבנת את ההבדלים בין הנתונים? אלה שני דברים שונים.
שאלה 1. כמה מתים מקורונה ל 1000 איש יש במגזר החרדי מול שאר המגזרים. בשאלה הזאת בגט_סתרים מסביר לך שיש יותר מתים חרדים. שאלה 2, אחרת לגמרי, מתוך האנשים שנדבקו בקורונה, מה היחס בין מי שנדבק למי שנפטר?
בוא ונדמיין 1000 חרדים מול 1000 חילונים. (המספרים רק לשם המחשה) יותר חרדים ידבקו בקורונה מהחילונים. בוא ונניח שידבקו 100 חרדים ו 10 חילונים.
מתוך אותם 100 חרדים נניח שימותו ח״ו 10% = 10 אנשים. מתוך אותם 10 חילונים שנדבקו ימותו ח״ו 20%, פי 2 תמותה, = 2 אנשים.
אז מה השמחה הגדולה שמתוך הנדבקים החרדים אחוז הנפטרים נמוך אם מספר הנדבקים והנפטרים כ״כ גבוה?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2020 15:22 |
|
| |
שני דברים קשורים אבל לא זהים, 1. מספר המתים ל-100000 נפש בציבור החרדי והכללי, 2. מספר החולים קשה והמתים מכלל המאומתים אם בציבור X יש 10,000 מאומתים, 1,000 חולים קשה ו-100 מתים ל-100,000 לעומת זאת בציבור Y יש 2,000 מאומתים 400 חולים קשה ו-80 מתים ל-100,000 אז בציבור X יש יותר מאומתים, חולים קשה ומתים יחסית לציבור Y למרות שסיכוייו של מאומת מציבור Y להיות חולה קשה או למות גבוהים יותר
|
|
|
|
|