| נשלח ב-2/12/2020 22:45 |
 |
| |
מגילות ספרים ספר
כל מי שמעיין בספר התורה ובנתיבי כתיבתו, מגלה שיש לפנינו חידה. מצד אחד ספר התורה אחיד ומאוחד, חלקיו מתייחסים זה לזה, ומשלימים זה את זה, ומתקנים זה את זה, ולא יתכן שהספר נכתב על ידי כותבים רבים, כי ספר הנכתב על ידי כותבים רבים אינו יכול להיקרא ברצף, והקורא מזהה מיד נתק ברצף הסיפור, והכותבים לא יכולים להפנות איש לדברי חברו כי לא ידעו אחד על חברו, אולם מצד שני יש בספר התורה סתירות מועטות בחוקים ובתיאורים ההיסטוריים, והשאלה הנשאלת כיצד הגיעו אותם סתירות לספר התורה. בנוסף לכך, מצד אחד חוקי ספר התורה מתאימים לתקופה קדומה, לא נכתב בהם שירושלים היא העיר הנבחרת, בני ישראל צוו בהם להחרים את עממי כנען שבתקופה מאוחרת נעלמו מארץ ישראל, ולא צוו על איסור נישואי תערובת שבתקופה מאוחרת היו למכשול לפני העם, כותב התורה מתאר את המאורעות כבן התקופה לפרטי פרטים, שמות מקומות ייחוסי משפחות ופרטי מאורעות, אולם מצד שני יש ביטויי לשון שאינם מתאימים לתקופה הקדומה, כגון שבני ישראל אכלו את המן עד בואם לארץ כנען (שמות טז,לה), כלומר שהכותב נמצא בארץ כנען והוא מתאר את מה שראה, עד אימתי אכלו את המן. וכגון הפסוק ולא קם נביא עוד בישראל כמשה (דברים לד,י), כלומר שעברו הרבה שנים מאז כתיבת התורה, ומאז תקופתו של משה לא קם נביא כמותו. וכגון הפסוק שלא ידע איש קבורת משה עד היום הזה (דברים לד,ו), כלומר שעברו הרבה שנים ואף אחד לא ידע מאז ועד היום היכן קבור משה. וכגון הפסוק וירום מאגג מלכו (במדבר כד,ז), והוא היה מלך עמלק בתקופת שמואל. לא הארכתי בהבאת עוד דוגמאות לכאן ולכאן, כי טענות הטוענים מפורסמות, ויש ראיות לקדמות התורה ויש ראיות לאיחורה, ומה שנצרך זה להציע פתרון הולם שיפתור את החידה בצורה מתקבלת על הדעת. לפני שנציע את הפתרון נאמר, שהשיטה שאנו צועדים בה היא שיטה מסורתית, איננו צועדים בעקבות האומרים שהדברים נכתבו מאות רבות בשנים לאחר התרחשות המאורעות, כשנשכחו הדברים ונכתבו בצורה מעורפלת, שהרי הכלל הוא מה שלא נכתב בסמיכות להתרחשות המאורעות נשכח ונעלם, והעיון בתורה אינו מראה כתיבה מעורפלת, אלא כתיבה מדוקדקת לפרטי פרטים, הכותב יודע לכתוב ייחוסי משפחות, מניין פקודים, ונוסח חוקים מדויק. הוא יודע לפרט בדיוק מי חלק על משה, ומה היו טענותיו (במדבר פרק טז). הוא יודע לפרט אמתי קצף משה ומה ציוה אלעזר לאנשי הצבא (במדבר פרק לא). הוא יודע להפנות מספר במדבר לספר ויקרא בדיני הקרבנות [=מלבד חטאת הכיפורים בבמדבר כט,יא, מתייחס לויקרא טז,א לקרבנות יום הכיפורים], כלומר שהוא ידע בצורה מדויקת את חוקי ויקרא, והיפנה אליהם בספר במדבר. לא מדובר באסכולות שונות של כותבים. הוא מצווה על הזיכרון בין העיניים בספר שמות, ובספר דברים שוב הפנה למצווה זו בעשיית טוטפת, ותיקן את החוק הקדום, כפי שנתבארו הדברים בספר החשוב גישת התמורות. גם עשרת הדיברות שבספר דברים הם ניסוח עשרת הדיברות שבספר שמות בסגנון חופשי, ולא מסורת שונה, מכאן שכותב ספר דברים ידע בצורה מדויקת את הכתוב בספר שמות. כיוון שכן, לא ניתן לתרץ את הסתירות בחוקים כאסכולות שונות המנותקות זו מזו, כי ספר התורה אחיד ומאוחד וחלקיו מתייחסים זה לזה. אולם כאמור יש סתירות בחוקים, כגון בדיני הבכור העבד והמעשר, וגם בתיאורים ההיסטוריים יש סתירות מועטות ותיאורים שונים, וגם יש סממני איחור, וכיצד יתיישבו הדברים. אם רוצים אנו להציע פתרון לחידת כתיבת ספר התורה, נוכל לעשות זאת בעזרת תיאוריה הנקראת "מגילות ספרים ספר". בתחילה התורה היתה כתובה מגילות מגילות על ידי משה ויהושע תלמידו. בסיום כתיבת מגילות אלו לא נשלמה מלאכת הכתיבה, כי עם עבור הזמן התפתחו בעם מסורות שונות להתרחשות המאורעות, כגון תיאור מעמד הר סיני בצורה שונה, וכגון תיאור מכות מצרים בצורה שונה, ועוד הרבה תיקונים כפי שמפורסמים הדברים בין חוקרי המקרא. לאחר תקופה, ככל הנראה לאחר מיתת יהושע, בא כהן והעלה את הדברים על הכתב, אם כהערות שוליים על גבי המגילות הקיימות, ואם כמגילות נפרדות כאשר היה התיאור ארוך. מגילות אלו שכנו כבוד במשכן בכל מקום שהיה, בגלגל בשילה בנוב ובגבעון ושמרו עליהם מכל משמר. באותם זמנים לא היה תוקף למילה הכתובה כמו בתקופות יותר מאוחרות, והעיקרון המשתקף מהמגילות הוא היה המנחה, ויתכן שהחוק ישתנה בעקבות המצב. ולפיכך מוצאים אנו את שמואל מתנגד בתוקף להמלכת מלך (שמואל א פרק ח), למרות שהיא מצווה מפורשת בספר דברים (דברים יז,טו), כי כאמור החוק היה דינמי, וה' היה אומר דברו לנביאים בכל עת, ובעיני שמואל הבקשה להמלכת מלך התפרשה כמרידה במלכות ה'. ולפיכך מוצאים אנו את שמואל מקריב בבמה (שמואל א פרק ט), למרות שבתורה נאמר שהקרבת הקרבנות מיועדת לכהנים בכל מקום שיהיה המשכן. [חז"ל במשנה זבחים פרק יד תירצו זאת באופן שונה, שהיו תקופות שעבודת הבמות היתה מותרת, וממילא העבודה היתה על ידי בכורות ולא על ידי הכהנים]. ולפיכך דוד מקריב קרבן עולה ושלמים לפני ארון ה' (שמואל ב, ו,יז), והוא לא ראה בכך פגם למרות שאינו כהן. ולפיכך שלמה הקריב בבמה (מלכים א פרק ג) למרות שאינו כהן. לאחר מכן בתקופת שלמה כאשר היתה רווחה כלכלית, סופרי המלך ארגנו את החומר, ואספו את כל הכתוב במגילות לחמישה ספרים. באותה תקופה ערך הסופר את מגילות ספר בראשית המפוזרות, למגילה אחת ארוכה שהיא ספר בראשית, ומאחר והגיעו לידיו מסורות שונות בסיפורי בראשית, הוא שילב את המסורות השונות ברצף סיפורי אחיד. בנוגע לשינוי שמות ה' במגילות ספר בראשית, שחלקם בשם הויה, וחלקם בשם אלהים, ככל הנראה כבר בתקופת משה ויהושע היה קיים שינוי שמות ה' במגילות, והסופר העתיק את שמות ה' כפי שהופיע לפניו. יש מקומות ששינוי שם ה' מורה על העתקה ממגילה נוספת סותרת, שכבר היה קיים בתקופת משה, כפי שהדבר ידוע במעשה בריאת האדם ובסיפור המבול ששינוי שם ה' בפרשות אלו מורה על העתקה ממקור שונה סותר. ויש עוד פרשיות שניתן לייחס את שינוי שם ה' שבהם והתיאור השונה כבר לתקופת משה, כגון סיפור ההתגלות אצל יעקב, וכריתת הברית עם לבן. מאחר והסופר העלה את הדברים על הכתב בצורת רצף סיפורי אחיד, הוא לא היסס להשתמש בביטויי לשון המתאימים לתקופתו, למרות שהחומר שהוא מעתיק קדום לתקופת משה ויהושע. ולפיכך הוא כתב ואלה המלכים אשר מלכו... לפני מלוך מלך לבני ישראל (בראשית לו,לא), ובכך הוא רומז שהוא כותב זאת בתקופת הממלכה, אולם תיאור המלכים שהוא מתאר קדום ועתיק לתקופת משה. ולפיכך הסופר כותב אשר יאמר היום בהר ה' יראה (בראשית כב,יד), והוא רומז לתקופת שלמה ובנין המקדש בהר המוריה, למרות שסיפור העקידה הוא עתיק וקדום. באופן זה נבין את הביטוי "עד היום הזה" המופיע בתורה, שאינו מכוון לתקופת משה, אלא לתקופת חיבור חמשת הספרים בתקופת שלמה, ובכך יובן ביטוי זה היטב. גם בתחילת ספר שמות המשיך סופר זה להשתמש בשינוי שמות ה', הויה אלהים, אולם בצורה מועטת מספר בראשית, ומפרשת משפטים שם הויה הוא השולט לבדו. מה שכתבנו עד כעת מיישב את הסתירות ההיסטוריות המופיעות בתורה, כי כאמור חוברו בתורה מסורות שונות קדומות שתיארו את התרחשות המאורעות. בנוגע לסתירות בחוקים, נראה כי הספר "גישת התמורות" קלע כחוט השערה לפתרון התעלומה, החוק בתורה היה דינמי, והוא עודכן כבר בימי משה, על ידי הוראת ה', וספר דברים שהוא הספר הראשון הגדול שכתב משה מביע את החוק המעודכן, אולם במהלך הדורות לא התקבלה הכרעת משה, והעם קיים גם את הנוסח הראשון של החוק שציוה ה', ושילב בין החוקים השונים. ולפיכך מוצאים אנו בספר דברי הימים ב (לא,ד) שהביאו מעשרות לכהנים וללווים, ולא הסתפקו במעשר הנאכל בירושלים הנזכר בספר דברים (פרק יב). לאחר מכן בתקופת עזרא עבר ספר התורה שינוי נוסף, וחמשת הספרים חוברו לספר תורה אחד גדול כפי שהוא מוכר לנו, וגם שונה הכתב, וגם הוסיפו אי אלו תוספות כגון אז תרצה הארץ את שבתותיה (ויקרא כו,לד-לה), כפי שמופיע בדברי הימים ב (לו,כא). ניתן להאריך ולהרחיב בביאור הדברים, אבל נראה לי שהנושא הובהר, והדברים מתבקשים מאליהם, ואין בהם חידוש רק הסקת מסקנות בצורה פשוטה.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 02/12/2020 23:38:27
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/1/2021 20:24 |
|
| |
הנה גם בלי להיות ממש בקי בכל הפרטים, כבקשת מר יש3, הרי רואים שד"ר רופא דוחה את קודמיו, וה'בן נון דוחה את רופא, אבל הוא המציא שיטה חדשה "שיטת המקהלות"... והביא לה אסמכתא מדברי הגמרא לפי הדעה שתורה מגילה מגילה ניתנה, וכל בן חמש עשרה לגמרא מבין שזה לא הפשט, ולפי כל הדעות התורה אחת היא. לגבי ה"קושיא", מהפסוקים האחרונים מי כתב אותם וה"ראיה" ממה שנכתב עד עצם היום הזה", ו"לא קם כמשה", והחוקר כביכול, טען שאין לזה פירוש דרך פשט, אלא רק ברמזים ואמונות... אבל לא כך הוא, כל המפרשים, פירשו כל אחד לפי דרכו, על פי הפשט ממש, עפ"י המצודות דוד בנשיא שכתב שבכל מקום שנאמר "עד עצם היום הזה", זו נבואה שבכל עת שיקראו את זה זה יהיה נכון. וגם ממש על פי פשוטו, ואפילו מי שאפיקורס מוחלט ולא מאמין שתיתכן נבואה , הרי לפי זה הקטע נכתב לפחות חודש אחר פטירת משה שכן נאמר שעברו שלשים יום, אם כן זה הכוונה עד היום הזה ולא קם כמשה, כי ראו שהנבואה נחלשה ואין נביא כמוהו ועד אותו יום לא ידע איש את מקום קבורתו.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2020 23:24 |
|
| |
תלמיד תלמיד
הציטוטים שהבאתי מאתר לדעת להאמין, נכתבו שם ע"י צוות האתר, והרב בן נון, והם הובאו בגלל הנקודות שאני מסכים עמם, ולא בגלל שהם משקפים את דעתי בבירור, שתטען שהם סותרים ולא הבחנתי בכך.
בנוגע למקורות השונים, אני מקבל את החלוקה למגילות בצורה מאוד מינימלית, רק היכן שרואים בעליל סתירה או כפילות שלא לצורך, ובמקרה זה אני מקבל את המימרה: "תרי תנאי ואליבא דמשה רבנו". והדבר התרחש בגלל שני נוסחים להיסטוריה בעקבות שתי מגילות שנכתבו.
בנוגע לשינוי שמות ה' בספר בראשית, כבר ערכתי על כך אשכול ארוך, כיצד נכתב ספר בראשית, ושם ביארתי שיש קו ברור היכן נכתב כל שם.
שם אלהים ביאורו החזק, כמו שנאמר ואת אילי הארץ ההיא, כלומר את החזקים שבאותה ארץ, והוא שם אוניברסלי, ונכתב בפרשיות אוניברסליות כגון הבריאה, ומניין הדורות, וברית המילה. או היכן שיש כעס וקושי, כגון במעשה האחים.
שם הויה ביאורו הקיים שלא יחדל, והוא נכתב בפרשיות שיש בהם הנהגת ה' בצורה מיוחדת, לך לך מארצך, קרבנות, וניסים.
החוקרים הגוים לא ידעו בכל זאת, וייחסו הכל למגילות, וגם הלומדים הדתיים לא הבחינו בכך, מלבד קסוטו, וכבר ערכתי על כך הודעות מסודרות.
עד לידת ישמעאל ניתן למצוא בשינוי שם ה', פרשה כפולה, משם ואילך שינוי שם הוא נכתב בצורה עניינית, מלבד מקומות בודדים, כגון בחלום יעקב שנכתב בשם הויה ובשם אלהים, כי הוא כולל שני סיפורים של חלום, כפי שביאר הרב ברויאר, וביארנו שם באשכול.
מההתכתבות עמך אני מתרשם, שקריאת הפשט שלך בתורה, שונה מאוד מהקריאה שלי, אצלך התורה היא ספר שיש לבארו בדרך דרש, בשלוש עשרה מידות, ועוד כתבת שביטוייו הם גוזמה, ועוד כתבת שהם נבואה, ועוד כתבת שלשון הווה עבר עתיד מתחלף בתורה ללא הבחנה.
כאשר אני רואה כזאת התייחסות לכתוב, אליבא דידי היא נחשבת כריחוף, ואם תירצה אמור, כאילו ספר התורה הוא שיר מליצי, ויש לרחף על הכתוב בו, ולא להיתקע יותר מדי בפשט המילים. וזו נקודת המחלוקת.
כתבתי דוגמה, משה סיים לכתוב את ספרו, בא יהושע וכתב בסוף הספר, ולא ידע איש את קבורתו עד היום הזה. אליבא דידך, אין בעיה לכתוב אחרי חצי שעה מסיום כתיבת הספר, דעו רבותי, אף אחד לא יודע היכן קבור משה עד היום. אולם אליבא דידי אי אפשר לכתוב זאת, כעת משה נקבר, מה אתה כותב שעד היום אף אחד לא יודע היכן נקבר. עוד אף אחד לא הספיק לחפש את קבורתו, שתטען שאף אחד לא יודע.
אל תטרח לשכנע שזו נבואה, כי אנכי לא מתאמץ לשכנע, פשוט אליבא דידך ספר התורה נשגב ונעלה, ויש לקוראו בהתאם, ואליבא דידי יש לקרוא את המשמעות הפשוטה והמלאה של המילים. כמו שאמרו אין מקרא יוצא מידי פשוטו.
אם בספר התורה הובאו תרי תנאי ואליבא דמשה רבנו, ואתה לא הבחנת בכך, אינך נחשב יותר מאמין, אתה פשוט נחשב פחות מעיין, ואינך מבחין בפשט המילים, כי לא הורגלת בכך, אלא הורגלת בדרש.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 23/12/2020 23:39:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/12/2020 21:22 |
|
| |
מר יש3, אם תוכל להצביע על "טעות" שתיקנת, בסך הכל הבעת את דעתך הלא מנומקת כמנהגך גם במקומות אחרים שנושא זה עלה. "קראת את רופא"? זו לא דחיה, זו הפניה שלא מוכיחה שאתה אפילו קראת או שהבנת את הדיון.
מר דרום חוקר השעין את דברי המינות שלו (פראקסלנס לפי הרמב"ם) על קושיות רובם קושיות ישנות, מכוכם באו אותם ראשונים להמציא את תורת התעודות, והיות וקצת מעט הבנה עדיין נותרה בו, הוא סתר את דבריהם, מכח זה יצר המצאה חדשה ששני כהנים כתבו וכו עי"ש, המצאה שלא הועילה, כי עדיין הוציא עצמו מכלל המאמינים, וגם מבחינה הגיונית יש עליה פי אלף קושיות, אין שום כלל הגיוני אצלו מתי נכתב שם אדנות ומתי שם אלוהים וכו' אלא דרכו היא ליישב את הסתירות על ידי שני כותבים, ועל כך הובאה הדוגמא לעיל על חלום פרעה שמכיל בקרבו סתירות ועם זה גם כופרי התורה מחשיבים את זה לתעודה אחת ...
ומה צריך יותר מזה שגם אותו רופא במבא המטופש שלו דוחה את כל כופרי התורה הקודמים (וזה מסביר את האמור בקישור לעיל, שהוא אמר שדבריהם כבר מופרכים ואי"צ למאמינים לדחותם.. תעדכן את יואל בן נון בקישור שהביא הדרום לא חוקר .. שהוא משפיל את עצמו לפני כופרי המקרא ומנסה ליישבם עם המסורת ..) אלא שהוא המציא כפירה חדשה כתיאוריה בלתי מבוססת, ויבא הפרט ויעיד על הכלל (זה אחד מ13 מידות שכופרי התורה לא מכירים) בסוף שירת האזינו הוא מגיה בתורה.. במקום את התורה הזו צ"ל השירה הזו......... ועוד הגחיך שם שהפסוק "וזאת התורה אשר שם משה" וכו' שמגחיך את כל כפירתו הוא ביאר שזו "הכרזת העורך שאלו דברי משה"..... כן, אבל למה אי שם באמצע ולא בתחילה או בסוף? אולי צריך לכתוב מכתב למערכת.....
והתשובה מחולקת לשני חלקים. אולי זה מה שלא הבנת.
א', המישור העקרוני. אין שום עדות חיצונית תומכת באף אחת מתיאוריות אלו, וגם אחריהן נותרות קושיות, די לראות את ה"ביאורים" המגוחכים שלו בהערות, כל מיני פרשנויות ויישובים לכפילויות אותם הכניס מאותה מגילה... בדור הבא של הכופרים יבא מישהו ולא יקבל את היישוב שלו ויאמר שהיו מאות מגילות... וכל הקושיות שמפיהם מנסים להוכיח את הכפירה יש להם יישובים, אפילו יותר מוצלחים מהיישובים שלהם לסתירות בתוך מה שהם מחשיבים לאותה מגילה.. ושנית, אין בדל זכר רמז לעובדה הסטורית כזו, שבימי בית ראשון לטענתו סופרים שינו והוסיפו והגיהו , מה שמו של האיש שהחליט על הנוסח הסופי הודיעו לכל בני ישראל שהלכו לאורו עד היום ללא שמץ פקפוק ?!
זה במישור העקרוני, שאינו בורח מהתמודדות פרטנית כפי שהבנת בטעות.
שזה בדיוק כמו שהצחיק הכעיס אותך מי שטען תלמיד טועה או הד"ר שדרום לא חוקר הולך לאורו שרצה לטעון שמישהו זייף ברמב"ם, מכח הוכחות פילולוגיות ... ושם בהחלט ייתכן, הרי הרמב"ם לא ניתן לכל ישראל וצוו להעתיקו, עם זה הידיעה ההסטורית הברורה גברה אצלך על קושיות הד"ר הלא נכבד ואפילו לא השבת לטענותיו, כ"ש כאן.
ב. המישור הפרטני, למשל: הטענה של כפילות בבריאת העולם, רש"י כבר מסביר את זה כקיצור בסיפור הכללי שהוא כתקציר, ואריכות בהמשך, והפסוק בתחילה פרשת הבריאה השניה "אלה תולדות שמים וארץ" הרי גם לא מתיישב לטענת הכופרים, הרי בהמשך מסופר רק על בריאת האדם??? אלא מפרשי הפשט כבר מסבירים שפסוק זה הוא סיכום לפסוקים שלפניו ולא הקדמה לבאים אחריו.
ועוד דוגמא קטנה , מוכיח הרופא שספר דברים נכתב בארץ ישראל, שנאמר עבר הירדן... ולפני שהגיעו לארץ לא קראו לזה עבר הירדן... כמו שהקשה הדרום לא חוקר בצדק, הרי פרטים רבים בספר מוכיחים שכותבו לא שהה בארץ כנען, ועוד והוא עיקר, קושיא זו מתורצת מדברי המדרש, התנחומא שואל למה נאמר בעבר הירדן במדבר, הרי עבר הירדן היה מיושב, ותירץ מה שתירץ, מקושיתו אתה למד, שהוא הבין כשאומרים עבר הירדן הכוונה לעבר שעמדו בו בני ישראל לפני הכניסה לארץ ולא ראה בכלל בעיה עם זה, וזה יתכן כמו שאומרים היום בשפתינו לגדה המערבית "הגדה", ולא משנה היכן נמצא האומר באיזה צד של הגדה, כי ארץ ישראל קיבלה את שמה ארץ ישראל ולא הגדה המזרחית והגדה המערבית היא הגדה, ורשב"ם מיישב בפשיטות וכותב "בעבר הירדן במדבר", הכוונה עבר הירדן בצד של המדבר, שהקורא יבין איזה עבר מדובר. ולפי הגיגי הרופא שכל זה הוא "הוספת העורך", לא ביאר מהו המקום הקרוי במדבר בערבה מול סוף בין פארן ובין תופל ולבן וחצירות ודי זהב... מה זה המקום הזה ???
מר דרום לא הכי חוקר,
אם לא שמת לב עד כמה ההודעה הראשונה והשניה שלך סותרות זו בעיה קשה מאוד.
ודבריך על כפילויות מהמזרח הרחוק ממש מהבל ימעטו וזה עוד בלשון הכי עדינה שיש .... פשוט שטויות.
חמשה חומשי תורה אינם ספר רגיל, יש לו דרכי קריאה שונות , שלשה עשר דרכים לדורשו וליישבו, ואתה לא זכית לכך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2020 12:12 |
|
| |
מדע המקרא הצביע בצדק על כפילויות וסתירות רבות מאד בסיפורי התורה, וגם בפרשיות המצוות והחוקים, ואף הראה שניתן לקרוא בספרי התורה רבדים לשוניים ורעיוניים המתחברים לרצפים הגיוניים אחדים של סיפור וחוק. מי שחולק על כך, לא קרא את התורה בעיון. דבר זה הוכח מדעית, וזהו הישגו הגדול של מדע המקרא בדורות האחרונים. אולם סתירות וכפילויות אינם מולידים מקורות שונים בהכרח – אין קושי להסבירם כתיאורים מנוגדים-משלימים. במקרים אחדים יש הכרח לפרש כך, כמו בפרשיות החגים על פי הלוח הכפול, חודשי ירח, יחד עם עונות שמש חקלאיות. כפל המשמעות של החגים בתורה בא מהלוח הכפול, ובהכרח יש בפרשיות אלה כפילויות וסתירות שמבטאות את כפל המשמעות של החגים בתורה, מבחינה ירחית-היסטורית המעוגנת ביציאת מצרים, ומבחינה שמשית-חקלאית המעוגנת בארץ ישראל. השערת המקורות ועריכתם, לא הוכחה כלל, היא מנוגדת לממצאי הלשון המקראית, כמו גם לממצאי הארכיאולוגיה המקראית, ואין לה עיגון נכון בחיים של ירושלים בסוף ימי בית ראשון, ובוודאי לא בימי שיבת ציון. הדרך הנכונה מבחינה מדעית היא לראות בשזירה של חוקים וסיפורים כפולים וסותרים, יצירות של מקהלות עתיקות, שמכילות בתוכן קולות שונים וסותרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/12/2020 11:48 |
|
| |
בסופו של דבר נראה שישנן חמש עובדות שלא ניתנות לערעור: הבסיס ההיסטורי (תיארוכי) של תיארוך התעודות מלא בבעיות וכשלים, ובחינה ביקורתית שלו מלמדת כי תעודות שתוארכו כמאוחרות התגלו במחקר המדוקדק כמכילות חומר שקדום במאות שנים לזמן בו לכאורה נכתבו. המחקר הלשוני של המקרא הראה גם הוא כי סדר הכתיבה אותו הציעה הביקורת איננו מתאים לממצא המרבד הלשוני הפרוס בתורה. למרות היופי הראשוני בשיטת המקורות, נראה כי כאשר יורדים לפרקטיקה השיטה מתקשה מאוד לייצר חלוקה חלופית אחרת לתורה שאין בה קשיים, והתיאוריה רחוקה מלהיות מושלמת כפי שמציגים אותה. הדבר היחיד שניתן להגיד הוא שניתן לחלק חלקים בתורה לחטיבות (אם כי בכל חלוקה יש בעיות). אך עצם הרעיון שחלוקה היא אפשרית איננו מוכיח כלום שהרי חלוקה כלשהי ניתן לעשות לכל טקסט בעולם. שיטת הפרדת המקורות מכילה בעיות מתודולוגיות, עובדתיות וספרותיות רבות, ואינה יכולה להסביר את התופעה אותה היא מתיימרת לפתור באופן מלא. פעמים רבות התגלה כי התופעות המוזרות במקרא הן תופעות ידועות מן המזרח הקדום, וכן כי החלוקה אותה מציעה השיטה פשוט סותרת את המבנה הכתוב שבנוי היה מראש כטקסט אחוד בניגוד לרושם הראשוני לסתירה. את התופעות במקרא ניתן להסביר באינספור צורות אלטרנטיביות שאינן נזקקות לתעודות, החל משיטת פרשניות וראיית הדברים כנקודות מבט שונות, ועד לשיטת מחקריות אחרות כגון שיטת המסורות, התמורות, העריכות או המגילות, שבמקרים רבים משכנעות בהרבה, ונראה כי רובן אף אינן סותרת את המסורת היהודית. למרות התפיסה המקובלת, תיאוריית התעודות שנויה במחלוקת בקרב החוקרים ורחוקה מלהוות הסבר מוסכם לכתיבת התורה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2020 11:10 |
|
| |
אגב, מחיפוש בגוגל נראה שמי שכתב על הרמב"ם הוא רופא אחד, ד"ר אורי לוי. קשה להבין איך הוא קשר לענייננו. חשבתי שזו אמורה להיות דוגמה של חוקר שכתב שטויות (ויש מספיק כאלה). סתם אנשים שכותבים הבלים יש בהמוניהם. איני יודע במה שטויותיו טובות או רעות משטוויותיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/12/2020 11:05 |
|
| |
אתה כותב כל כך הרבה טעויות, אבל גם כשאני מתקן זה לא עוזר, אז שוב איני רואה צורך לטרוח.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 23:46 |
|
| |
| יש3 כתב: |  | מזכיר לי מישהו שלא אהב את זה שר' יהודה החסיד אומר שלא כל התורה נכתבה בידי משה. מה עשה? אמר שזה לא ר' יהודה החסיד אלא תלמיד טועה והכל בא על מקומו בשלום מבחינתו... |
|
זו פרשיה שלימה שגם נידונה באשכול מיוחד כאן. עניין התלמיד טועה.
www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2884371&forum_id=1364תלמיד טועה זה בעצם אומר, איני רוצה לצאת כנגד הגדול בעצמו, לכן אחלוק עליו אבל אטען שזה לא הוא, שום דבר לא בא בשלום, הגרמ"פ לא היה מקבל זאת גם אם ר"י החסיד עצמו היה אומר את זה . ואגב, אין כמעט או בכלל כתב יד של ר"י החסיד , הכל זה העתקות תלמידים משמועות או מתלמידים קדומים, כך שזה ייתכן בהחלט במקרה זה. ומה הגרמ"פ עשה, קודם כל יישב את הקושיא שהקשה התלמיד טועה ואחרי זה ירד עליו לא לפני שטען שגם בלא תשובה מספקת אם לא היתה זו כפירה, והכוונה כפירה זה גם כפירה במציאות. הרי מעולם לא נשמע ולא נטען בכל ההסטוריה של עם ישראל מחלוקת על נוסח התורה, אין שתי נוסחאות, יש כמה מקומות בודדים עם מחלוקת על צורת כתיבת אות אחת שאינה משנה משמעות אפילו (כמו דכא והו' של שלום בפ' פנחס) . ואין שום סימוכין הסטוריים, אז שיטפלו לספרי הנצרות השקריים להם עשרות אם לא מאות גרסאות. וכאן אין זה דיון "רגיל", שבו ניתן לטעון טענת מזוייף, כפי שמצוי כסדר בראשונים ואחרונים, שאומרים תשובה זו אינה נכונה ושהדפיסו בטעות שו"ת הרמב"ן כשו"ת הרשב"א או הריטב"א, והבית יוסף כשתשובת רשב"א לא מסתדרת לו אין לו בעיה להגיד "לאו מר בריה דרבינא חתים עלייהו", אבל במקרה כה ברור, בדיוק כמו שהצחיק אותך לגמרי העקש ההוא שטען שמישהו זייף את הרמב"ם כי זה לא הסתדר לו מבחינה לשונית ורעיונית, פי מאה כאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 23:13 |
|
| |
הדיון פה הוא על "קושיותיו" של דרום חוקר, אם יש לך מענה לחזקק את קושיות החרס שהעלה בידו, תענה בלי לחלק ציונים .
ולדברי הדוקטור הרופא ראה את הקישור לעיל, הוא התפכח אבל העדר עוד לא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 23:04 |
|
| |
לא צריך להכיר הכול. צריך להכיר מעט. אתה לא מכיר אפילו מעט שבמעט. הרי עובדה שכאשר ניסית לתת דוגמה, היא לא הייתה נכונה. ועובדה שדברים רבים שאתה כותב פשוט אינם נכונים. אפילו אם היית קורא מבוא (למשל, של אלכנסדר רופא) היית יודע יותר, והיית נמנע מלכתוב טעויות. כנראה שחבל על זמני - אתה מתעקש לדון בביטחון על נושא שאינך מכיר ומתעקש גם שלא להכירו כדי שחלילה ביטחונך לא יתערער. למה לי להפריע לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 23:02 |
|
| |
| יש3 כתב: | |
אגב, אותו רעיון טיפשי שהזכרת (מאיפה לקחת את זה? אתה טוען שזה אמיתי אז אשמח למקור),
|
|
אמיתי מאוד, ד"ר אחד שהחליט שמישהו מרושע הכניס בכוונה את המשפטים הללו ברמב"ם ..
החולקים על רמב"ם לא הסתפקו בכל הטיעונים המופרכים והמרושעים הנ"ל, אלא העזו להוכיח מדברי רמב"ם עצמו, שה'מתמסר' ללימוד תורה זכאי להתפרנס מהצדקה, כיצד? בהלכות שמיטה ויובל פרק יג הלכות י,יב [יג], נאמר: יב [יג] ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעת את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדםהרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים; ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו, כמו שזיכה לכוהנים ללויים. הרי דויד אומר "ה', מנת חלקי וכוסיאתה, תומיך גורלי" (תהילים טז,ה). על סמך הלכה יב [יג] טענו וטוענים רבנים חשובים שהם זכאים לתמיכת הציבור כמו הלויים. בהרצאה של רב ידוע על איסור הנאה מהתורה, ניתן לקהל צילום הלכות אלה כהוכחה שכל מי שמתמסר ללימוד תורה רשאי להנות מהצבור כמו הלויים. הצילום היה ממשנה תורה עם פירוש רדב"ז, אך הרב חתך מתוך צילום הדף את החלק שעליו פירוש רדב"ז על הלכה זו. כי רדב"ז צפה שירצו לראות בהלכה זו היתר להנות מהציבור גם למתמסר ללימוד תורה, בניגוד לדעת חז"ל ורמב"ם בנדון, לכן הדגיש רדב"ז בפירוש הלכה זו: הוא מיושר דעתו וסברתו ז"ל שכתב 'יזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו', שהקב"ה יזכה לו להרויח בעולם דבר המספיק לו, ולא שישליך את עצמו על הצבור, ועיין במה שכתב בפרוש משנתו 'ולא קרדום לחפור בו'. רדב"ז בחוכמתו הסביר את ההלכה האחרונה בסדר זרעים באופן שלא תסתור את האמור בהלכות תלמוד תורה. וזאת עשה כי בימיו טרם נתגלו השנויים הרבים בנוסחאות משנה תורה (מבוא), לכן לא העלה רדב"ז בדעתו שיתכן שהלכה יב אינה מקורית, אלא נוספה על ידי המעונינים ליחס לרמב"ם היתר להנות מהתורה לכל מי שמתמסר ללימוד תורה בניגוד מוחלט לאמור בהלכות תלמוד תורה. כיוון שהאמין רדב"ז שהלכה זו מקורית וידע איסור הנאה מהתורה שבהלכות תלמוד תורה, נדחק לפרש 'שהקב"ה יזכה לו להרויח בעולם דבר המספיק לו ולא שישליך את עצמו על הציבור'. אולם סביר ביותר שלא רמב"ם כתב את הלכה יב, כי ניתן להסיק ממנה שמי שממסר ללימוד תורה מותר לו להנות מהתורה והרי זה בניגוד מוחלט לדברי חז"ל ורמב"ם. ואכן זו ההלכה האחרונה בספר זרעים, סופי פרקים הם מקום המועד לתוספות זרות, ראה מבוא. אציין כאן שלא רק תוכן ההלכה אינו תואם את דעת חז"ל ורמב"ם, אלא גם לשון ההלכה אינה לשון רמב"ם כי יש בה עשרה בטויים שלא נמצאים בשום הלכה אחרת במשנה תורה. הדגשתי אותם: ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעת את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדםהרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים; ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו, כמו שזיכה לכוהנים וללויים. הרי דויד אומר "ה', מנת חלקי וכוסיאתה, תומיך גורלי" (תהילים טז,ה). העובדה שרדב"ז פירש הלכה זו מוכיחה שהתוספת מוקדמת מאד ומסבירה את העובדה שלא ידוע היום נוסח משנה תורה בלא הלכה זו, בעוד, שכאמור, פסקו חז"ל: וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה וגוררת עוון. (אבות ב,ב) עד כאן דבריו.
זו ההוכחה שלו... בדיוק כמו מעשיו של דרום חוקר, במקום להתמודד עם תוך הטקסט הוא מגבב שאינו נכון ומישהו זייף את הרמב"ם .... כי זה לא מסתדר לו עם התזה, עד כדי כך ששום תירוץ אינו מוכן לשמוע חוץ מזיוף....
וכל מי שלא מסכים איתו, הוא מכנה אותו ממסלפי דעת חז"ל ורמב"ם לנוחיותם ועל כך אמר הנביא מיכה 'את כל הישרה יעקשו'. ........
הרי לך מעקש הפוסל אחרים....
תוקן על ידי תלמידתלמיד ב- 20/12/2020 23:18:26
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 22:54 |
|
| |
| יש3 כתב: | | מצחיק שאתה אומר שאין כלום בדבר שאינך מכיר כלל. לפחות הפסקת להעלות טענות ספציפיות כי הבנת שלא ממש תצליח בזה.
|
|
לא אין כלום, יש שאלות, ויש תשובות.
ואין צריך להכיר הכל, (כאילו שכל מגיב כאן ממש מכיר ולמד את כל התורה כולה לפני שהתחיל לכתוב..)
דרום חוקר העלה טענות, שתשובתם בצידם, חז"ל ורש"י כבר כתבו אותם וענו עליהם. ואפשר ללכת אחת אחת ולצטט מה ענו קודם, בדברים שהוא הביא, אין שאלה שנעלמה מקדמונים, והם ענו את תשובתם.
השאלה על שם אלהים ושם אדנות, החזרה על פרטים, השינוי, וכך הוא לגבי שאלות אחרות, בפרט לגבי ספר דברים שעליו מתמקדת הביקורת הנוקבת ביותר של המבקרים, על שניויות וסתירות, הרי נאמר בראשו, אלה הדברים אשר דיבר משה, משה החליט לתאר באופן זה את מתן תורה ואת הכהנים וכו' , השוני הספרותי מובן, בדיוק כמו שכותב ספר מתאר מספר נפשות פועלות ומביא את דברם, חלקם סותרים, חלקם דומים והסגנון שונה.
אבל נראה שאפילו הם כבר לא מאמינים בדבריהם, אבל הדתיים נשארו שמרנים...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 22:44 |
|
| |
| I_N_RUBIN כתב: | | | לענייננו, נקודת המוצא צריכה להיות קריאה אובייקטיבית של הטקסט התנ"כי, ללא אמונות ודעות מוקדמות. אם אתה מגיע מראש עם אמונה הרי אין קץ לשטויות שתאמר כדי לתרצה, עד "מלאכים ממש" של רש"י, ועוד תאמין בזה. |
|
מה הקשר מלאכים ממש, זה מדרש שרש"י מעתיק, ובאמת המפרשים שם מנסים למצא את דיוק הלשון שהפריע לרש"י ולכן כתב מלאכים ממש, ולא כפשוטו כדברי התרגום שליחים.
לגוף העניין, אין קריאה אוביקטיבית, כי זה כתב חידה, זה לא הארי פוטר או ספר פרוזה, זה כמו מפה עם מקרא, אומרים לך יש לך 13 מידות שהתורה נדרשת, שהם 13 דרכים כיצד לפתור סתירות מובנות מהותיות וידועות בטקסט, יש כפילויות, יש שינויים, וזו הדרך לפתור אותם אחר התאמת כל דרך פיתרון לבעייה .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 08:17 |
|
| |
מצחיק שאתה אומר שאין כלום בדבר שאינך מכיר כלל. לפחות הפסקת להעלות טענות ספציפיות כי הבנת שלא ממש תצליח בזה. אגב, אותו רעיון טיפשי שהזכרת (מאיפה לקחת את זה? אתה טוען שזה אמיתי אז אשמח למקור), מזכיר לי מישהו שלא אהב את זה שר' יהודה החסיד אומר שלא כל התורה נכתבה בידי משה. מה עשה? אמר שזה לא ר' יהודה החסיד אלא תלמיד טועה והכל בא על מקומו בשלום מבחינתו...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 03:12 |
|
| |
| יש3 כתב: | | דוגמה נפלאה - אין לך מושג מה אומרים מבקרי המקרא, אז תמציא בשמם, ואז תתקוף אותם. כי הרי אין לך שום צורך להכיר את דבריהם, שהרי יש לך 'קלטת'. וכמובן שמה שמוכיח נגד דבריהם הוא מה שיודע כל לומד תוספות מתחיל. למה שננסה לשקול את הסבירות של שני תירוצים זה מול זה, כאשר אנחנו יכולים להשתמש בכלל של ילדים?
|
|
דברי "דרום חוקר", שמנסה גם לקבל את דברי מבקרי המקרא וגם להקרא מאמין בתורה נכתבו כאן על בסיס מחקריהם, ומה לעשות שאין בהם כלום, אך הוא גם הרי מאמין שכל דברי התורה היו באמת, מה שמסייע בידו ליצור מדברי התורה היפך התורה.. לכן הוא לוקח את העובדות הידועות לנו מהתורה ומסביר לפיהם כיצד ישב כהן א וכהן ב וכתבו ובא העורך וחיבר את הכל... אלא שהעורך כל כך התרשל בעבודתו, עד שכיום 2,000 שנה אחרי, ניתן למצא בדיוק איזה כהן כתב את מה ...
זו תיאוריה שאינה נסמכת על עובדות. אלא על שאלות שעליהם ענו בדרכים אחרות.
דוגמא אמיתית ולא משל כדעיל, ניתן למצא בדברי עיקש אחד שבנה תיאוריה שלימה לפיה כל עיקר היהדות לפי הרמב"ם אלו דבריו שאין להנות מהתורה וכו', אבל מה הוא יעשה עם ההלכה בה נאמר על שבט לוי ולא רק הוא שיכול ללמוד וכו', עשה "מחקר", והחליט שזה קטע זר שנכנס לתוך הרמב"ם והכל בא על מקומו בשלום מבחינתו...
|
|
|
|
|
