| נשלח ב-18/12/2020 08:05 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 00:36 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: |  | אני ניק בבחדרי לא אדם מוסמך להעביר את הסוגיא הזו לחילוני. זה מקצוע, כי אין לי ספק שאם אנשים רגילים, לא מקצועיים, לא מכירים את הנושא יעבירו את התורה לחילונים מעט מאד יחזרו בתשובה. כמו שכתב פעם הגה"ק מליובאביטש למשיחיסט אחד: האם לאנשים שאתה משנורר מהם כסף אתה גם אומר את האמת שדינם בסקילה?
שנית, לא כתבתי משפט "לא נעים לאמא". זה שקר. עיוות. שלישית, לפני הסמ"ע הבאתי לך ספרים שמביאים את כל השקלא וטריא, עיין שם.והציץ אליעז ידוע שאומר שבבושה לנערה מותר להפיל. ועליו הרמ"פ חולק בעוז שמביאו נראה בשם חכם אחד שפרסם באסיא. רביעית, הסמע כותב מפורש שאין עליו שם מיתה כי אינו נפש והמכה אותו חייב רק בנזיקין. מה צריך יותר מזה? לא ברור איך אתה מבין סמ"ע כה פשוט. ורבים כבר הביאו את הסמ"ע הזה כראיה לכך.
4. וכאן הגענו לראיות שלך מהסמ"ע.. אוי ואבוי לדימוי מילתא מילתא שאתה עורך לבד מאיך שבא לך בזמן שהסמ"ע מדבר על מה מותר ומה אסור בזמן שאשה מקשה לילד ומצויה בסכנת נפשות, והוא דן האם הוא רודף או לא, . |
|
שיטת הסמ"ע היא שעובר אינו בכלל נפש. כמקור לדבריו מביא הסמ"ע ראיה מהפסוק ''וכי ינצו אנשים.. ויצאו ולדיה.. ענוש יענש" ושם הנידון הוא ממוני. כמובן שנגזר מכך שכאשר אשה מצויה בסכנה אין להתחשב בולד אבל בכל מקרה לכל דבר אין לו דין נפש וכנאמר בפסוק.
כך הבינו גדולי האחרונים את דברי הסמ"ע בפשטות. נודע ביהודה, אחיעזר, מנחת חינוך ועוד. ובציץ אליעזר ח"כ ס"ב כתב שכבר הסכימו כולם ואין חולק שאין דין רציחה בעובר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 17:40 |
|
| |
| חצינזק כתב: |  |
| איש_חשוב כתב: |  | אני ניק בבחדרי לא אדם מוסמך להעביר את הסוגיא הזו לחילוני. זה מקצוע, כי אין לי ספק שאם אנשים רגילים, לא מקצועיים, לא מכירים את הנושא יעבירו את התורה לחילונים מעט מאד יחזרו בתשובה. כמו שכתב פעם הגה"ק מליובאביטש למשיחיסט אחד: האם לאנשים שאתה משנורר מהם כסף אתה גם אומר את האמת שדינם בסקילה?
שנית, לא כתבתי משפט "לא נעים לאמא". זה שקר. עיוות. שלישית, לפני הסמ"ע הבאתי לך ספרים שמביאים את כל השקלא וטריא, עיין שם.והציץ אליעז ידוע שאומר שבבושה לנערה מותר להפיל. ועליו הרמ"פ חולק בעוז שמביאו נראה בשם חכם אחד שפרסם באסיא. רביעית, הסמע כותב מפורש שאין עליו שם מיתה כי אינו נפש והמכה אותו חייב רק בנזיקין. מה צריך יותר מזה? לא ברור איך אתה מבין סמ"ע כה פשוט. ורבים כבר הביאו את הסמ"ע הזה כראיה לכך.
4. וכאן הגענו לראיות שלך מהסמ"ע.. אוי ואבוי לדימוי מילתא מילתא שאתה עורך לבד מאיך שבא לך בזמן שהסמ"ע מדבר על מה מותר ומה אסור בזמן שאשה מקשה לילד ומצויה בסכנת נפשות, והוא דן האם הוא רודף או לא, . |
|
שיטת הסמ"ע היא שעובר אינו בכלל נפש. כמקור לדבריו מביא הסמ"ע ראיה מהפסוק ''וכי ינצו אנשים.. ויצאו ולדיה.. ענוש יענש" ושם הנידון הוא ממוני. כמובן שנגזר מכך שכאשר אשה מצויה בסכנה אין להתחשב בולד אבל בכל מקרה לכל דבר אין לו דין נפש וכנאמר בפסוק.
כך הבינו גדולי האחרונים את דברי הסמ"ע בפשטות. נודע ביהודה, אחיעזר, מנחת חינוך ועוד. ובציץ אליעזר ח"כ ס"ב כתב שכבר הסכימו כולם ואין חולק שאין דין רציחה בעובר.
|
|
פספסת מה שכתבתי, שהנידון אינו אם יש שם נפש או רציחה, אלא האם מותר להפיל את העובר כתבו במפורש אלו שטענו שאין עליו דין רציחה, שיש איסור חמור להרוג את העובר מסיבות שונות שהביאו גם ללא איסור רציחה או שם נפש
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 19:50 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 20:15 |
|
| |
קלעפער
קצת סדר בדברים.
ניק שמצהיר שהוא חילוני בשם בגט סתרים כותב כך:כאדם חילוני אני די המום מכך שאני קורא כאן חרדים שטוענים שרבנים מתירים הפלות. אני חשבתי לתומי שהפלה זה רצח ביהדות. נעים לגלות שאתם לא כל כך קיצוניים...
על כך השיבו איש חשוב ש(אכן הפלה זה רצח ביהדות) אך במקרה של רדיפה לאם מותר, והרי דיך רודף הוא גם בין ילודים המסקנא המתבקשת היא שהפלה זה רצח שרק במקרה רדיפה הותרה. וזה לשונו: התרת הפלות הם במקרה של פיקוח נפש, כאשר הנידון כבר בגמ' הוא מדין רודף, דהיינו האם העובר נחשב לרודף את אמו כי היא עלולה למות בגללו. האם חדש לך דין הקם להורגך השכם להורגו? ושמותר להציל את הנרדף בחיי הרודף אותו להורגו?
על כך הגבתי שזה לא נכון ומותר לבצע הפלה גם במקרה שאין הוולד רודף, כגון בבושה גדולה לאם, כי לדעת פוסקים רבים הולד אינו בכלל איסורירציחה כי אינו אדם. וזה לשוני: ניתן לעשות הפלה לא רק במקרה של סיכון חיי האם! למשל גם במקרים של בושה גדולה לאם כמו אחרי אונס רח"ל או אפילו אם חטאה הנערה וכו, לדעת פוסקים חשובים מותר לעשות הפלה. וישנם פוסקיפם שמשווים זאת להשחתת זרע.
איש חשוב ביקש אסמכתא לדברי. וציין שלא אביא לו מ"מ מלפני 40 יום שאז לכוע לא נתרקמו אבריו ואינו בכלל אדם ואין בו איסור רציחה. נשמח לקבל ציטוט ושמות פוסקים ובבקשה אל תביא לפה פסקים המדברים על עובר לפני 40 יום שלא נחשב עדיין לעובר ודאי ועדיין לא נתרקמו אבריו.
על כך הגבתי:
יש על זה שו"ת, האגרות משה, הציץ אליעזר, השבט לוי ועוד, אבל רק דוגמא ממה שכותב הסמ"ע: וזה טבעו של עולם: הוצרך לכתוב זה של"ת הולד הרי הוא רודף ויצילו את אמו בנפשו קמ"ל כיון שטבע של עולם בכך אין דין רודף עליו ואעפ"כ בעודו במיעיה מותר לחתכו אע"פ שהוא חי שכל שלא יצא לאויר העולם אין שם נפש עליו והא ראייה דהנוגף אשה הרה ויצאו ילדיה ומתו משלם דמי הולדות ואין שם רוצח ומיתה עליו וכמ"ש לעיל סי' תכ"ג:
כלומר, הפניתי אותו לשו"ת הדנים בכך ובהם זה מופיע. וגם הוא ביקש ציטוט על כך שאין איסור רציחה לעובר. כי הרי על זה דובר. ולשם כך ציטטתי את הסמ"ע.
איש חשוב מגיב: מדבריו יכול כל ילד להבין שמדובר במצב בו הוולד מסכן את אמו, ולכן הוא אומר שלא תאמר שיש לו דין רודף, אלא מותר להציל את האמא
אתה לא אמור להביא ציטוט שמותר להרוג עוברים אם "לא נעים לאמא" או אם היא עברה אונס?
על כך עניתי: שלישית, לפני הסמ"ע הבאתי לך ספרים שמביאים את כל השקלא וטריא, עיין שם.והציץ אליעז ידוע שאומר שבבושה לנערה מותר להפיל. ועליו הרמ"פ חולק בעוז שמביאו נראה בשם חכם אחד שפרסם באסיא. רביעית, הסמע כותב מפורש שאין עליו שם מיתה כי אינו נפש והמכה אותו חייב רק בנזיקין. מה צריך יותר מזה? לא ברור איך אתה מבין סמ"ע כה פשוט. ורבים כבר הביאו את הסמ"ע הזה כראיה לכך.
כלומר, שעניתי על השאלה למקור ששבושה גדולה לאם מותר להפיל (ציץ אליעזר ידוע ומובא ברשת אין ספור פעמים) וגם ציטוט שאין הפלה בכלל רציחה וממילא ניתן לדון האם במקרה של בושה מותר להפיל כי מה שלא יהיה האיסור מפני כבוד המשפחה מותר להפיל.
איש חשוב כנראה לא הבין את הדיון, וחשב שאני מביא ראיה מהסמ"ע לענין הבושה גרידא (הציץ אליעזר מביאו כראיה לכך) אבל אני הבאתיו כראיה שאין כאן רציחה כלל. והרי זו הייתה הצהרתו של איש חשוב לעיל.
לסיכום. הפלה אסורה ביהדות. מה גדר האיסור נתון במחלוקת. להצהיר שהפלה זה רצח (וגם אני נכשלתי בהצרה כזו) זה לא נכון. כי לחלק מהפוסקים אין זה כלל בכלל איסורי רציחה אלא מטעם של חבלה ועוד. איש חשוב מסכים כבר שזה אינו רצח. רק חסר לו לעיין בציץ אליעזר. אז לטובתו אביא את אחד הציטוטים הרלוונטים. ברם מתקבל על הדעת לומר דעיקר נימוק ההיתר מה שיש להתיר באשת איש שזינתה הוא מפני דנקרא זה לצורך אמו, בכדי להצילה על ידי כך מבושת ובזיון שתנחל ויהא מנת חלקה בהולדו לכל ימי חייה,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/12/2020 20:44 |
|
| |
קלעפער
| אפיקטוזין כתב: |  | |
| לו טרחתי לפתוח את הלינק הייתי חוסך מעצמי את הכתיבה. מה שנראה שכבר אז כתבו לו על הציץ אליעזר והרמ"פ ולא הכניס למוחו...
|
|
|
|
|