ולידידי מצדר, אני לא בא לשחוט פרות קדושות. אני כן חושב שיש כל מיני היבטים והפרוגנוזות כמעט תמיד טועות, אבל לקרוא לצד השני שקרן זה לא נכון, וכשמציאות הפוכה זה גם לא חכם... (ואם התכוונת לטיעון שהנאצים היו הולכים ישר למדינת היהודים, זה טיפה מגוחך כי איכשנו אתה צריך להגיע למדינה הזו ובמציאות זה לא התאפשר, וזה בעצמו היה מפיל אותם אסטרטגית. בנוסף, הנאצים לא הרגו את רוב יהודי אפריקה והעדיפו להתקדם לאסיה, כך שלטעון שהם היו עטים דבר ראשון על השמדת היהודים זה לא נכון במציאות)
תרשה לי לא להתייחס לכל הודעותיך, אבל לזו כן. הדבר האחרון שניתן להאשים את הנאצים זה בחוסר התחשבות מוחלט באסטרטגיה. הנאצים פעלו בחכמה רבה ולכן הם הביאו הרבה נצחונות בהתחלה. הם לא רצו ישר ליהודים כי כשאין לך גישה קרקעית הכל מסובך יותר וקל יותר לנצח אותך (זה נכון גם במושגי הטכנולוגיה של ימינו, תשאל כל איש צבא). ומהסיבה הזו, עובדתית - הם לא רצו ישר לפולין מלאת היהודים וגם במשך המלחמה הם לא התעסקו עם הונגריה מלאת היהודים, אלא בהתחלה חתמו את ההסכם הידוע (שבאותו שלב אפשר בריחה של יהודים לכיוון רוסיה) ובינתיים התקדמו דרך צכיה. וסתם שאלה, כמה זמן מאז תחילת המלחמה "הנאצים עטו על הרג היהודים"?
נשלח ב-16/12/2021 09:41
מצדר, אני מסכים עם רוב דבריך. כל כוונתי (וכוונתך), שאי אפשר להחליט מה היה אם היה, ולכן לקרוא לצד אחד "שקרן" זה קצת קיצוני. לגבי יהדות הונגריה יש הבדל גדול, וכפי שציינתי לגבי יהדות אפריקה. כשלנאצים לא היה מה להפסיד הם הרגו הרבה יהודים בקלות, אבל הסיכוי להיכנס לחזיר נוספת ולהתקדם ולכבוש עוד שטחים אדירים לא הייתה מציאותית.... אגב יש גם סבירות מסוימת שהם מלכתחילה הבינו שבמצב מלחמה הם לא יוכלו להרוג את כל הכושים (ולכן הם לא התקדמו לתוך אפריקה), ובאותה מידה "לא צריכים את כל הוותיקן הזה" של ארץ ישראל (כמו שאמר מי שאמר..). לגבי הרב קוק, שנפטר הרבה מדי זמן לפני השואה, אציין ראשית שהציטוט "ובהר ציון תהיה הפליטה" מיוחס למרן חפץ חיים. ולגבי תמימותו של הרב קוק כמדומני שיש מכתב מעניין שלו בספר "עקבי ברכה" עמ' נד. ולעניין האוניברסיטה, כבר הוכיח הרב הארי יצחק שבט שהרב קוק היה ונשאר אמביוולנטי ביחסו לאוניברסיטה ויחסו לא השתנה משמעותית. לגבי קסטנר, אני לא חושב שקסטנר הוא חזות הכל של הציוניים, אולם מאידך - הקשרים עם קסטנר מלמדים על מי שידע להטיף כל הזמן (לאחרים) על התרחקות מרשעים. בקיצור, רוב הדברים הם שאלות שאין להן הכרע ולכן אשרי מי שבא לו להביע דעה, אבל לקרוא לצד השני שקרן זה הזוי לחלוטין
נשלח ב-16/12/2021 00:20
מצדרביעי
הדיבוק כתב:
ולידידי מצדר, אני לא בא לשחוט פרות קדושות. אני כן חושב שיש כל מיני היבטים והפרוגנוזות כמעט תמיד טועות, אבל לקרוא לצד השני שקרן זה לא נכון, וכשמציאות הפוכה זה גם לא חכם... (ואם התכוונת לטיעון שהנאצים היו הולכים ישר למדינת היהודים, זה טיפה מגוחך כי איכשנו אתה צריך להגיע למדינה הזו ובמציאות זה לא התאפשר, וזה בעצמו היה מפיל אותם אסטרטגית. בנוסף, הנאצים לא הרגו את רוב יהודי אפריקה והעדיפו להתקדם לאסיה, כך שלטעון שהם היו עטים דבר ראשון על השמדת היהודים זה לא נכון במציאות)
צודק, אין ראיות מוחלטות לשום צד, אבל לפחות בסוף המלחמה במקום להפנות משאבים לקרבות, הם החליטו להשמיד במבצע בזק מאות אלפים מיהדות הונגריה ככה שהגיוני שהיו מתנפלים על הישוב היהודי בארץ אם היה שם "בשר"...
בכל מקרה -מדינה לא הייתה אופציה ריאלית באותה תקופה גם אם כל החרדים היו רוצים לעלות, ולכן לצערנו חלק לא מבוטל ממנהיגי הציונים דווקא שמחו (או לפחות לא כ"כ התעצבו) שהעם היהודי מקריב את אבק האדם הפרימיטיבי ובתמורה נקבל משכורת של מדינה באישור אומות העולם....
גם לא אמרתי שבהכרח ישראל הייתה מקום יותר מסוכן גשמית, אבל אם ראו שם סכנה רוחנית ומצד שני לא ראו איך זה עוזר גשמית, מה יש להלין עליהם שפעלו לפי ההיגיון שלהם? (כן, אני יודע שהרב קוק שהוא מורי ורבי סבר אחרת לגבי הנושא הרוחני, אבל גם הוא בעצמו הודה שהיה מעט תמים בנושא האוניברסיטה(שמעתי מכלי שלישי ממישהו ששמע מר' יונתן דיויד ששמע מהרב הוטנר להבל"ח ששמע את זה מהרב קוק...))
לא כדאי לפתוח את הסיפור של בגידת מנהיגים בשואה, כי בשונה מהאדמורי"ם שרובם פעלו בתום לב, קסטנר וחבר מרעיו פחות...
ולידידי מצדר, אני לא בא לשחוט פרות קדושות. אני כן חושב שיש כל מיני היבטים והפרוגנוזות כמעט תמיד טועות, אבל לקרוא לצד השני שקרן זה לא נכון, וכשמציאות הפוכה זה גם לא חכם... (ואם התכוונת לטיעון שהנאצים היו הולכים ישר למדינת היהודים, זה טיפה מגוחך כי איכשנו אתה צריך להגיע למדינה הזו ובמציאות זה לא התאפשר, וזה בעצמו היה מפיל אותם אסטרטגית. בנוסף, הנאצים לא הרגו את רוב יהודי אפריקה והעדיפו להתקדם לאסיה, כך שלטעון שהם היו עטים דבר ראשון על השמדת היהודים זה לא נכון במציאות)
ולידידי מצדר, אני לא בא לשחוט פרות קדושות. אני כן חושב שיש כל מיני היבטים והפרוגנוזות כמעט תמיד טועות, אבל לקרוא לצד השני שקרן זה לא נכון, וכשמציאות הפוכה זה גם לא חכם... (ואם התכוונת לטיעון שהנאצים היו הולכים ישר למדינת היהודים, זה טיפה מגוחך כי איכשנו אתה צריך להגיע למדינה הזו ובמציאות זה לא התאפשר, וזה בעצמו היה מפיל אותם אסטרטגית. בנוסף, הנאצים לא הרגו את רוב יהודי אפריקה והעדיפו להתקדם לאסיה, כך שלטעון שהם היו עטים דבר ראשון על השמדת היהודים זה לא נכון במציאות)
אתה מתעקש להגן על הציונים, הטוענים שהמדינה והצבא נותנים הגנה מליאה, והם היו מצילים אותנו מהשואה. זה שקר ותעמולת כזב
אני יכול לשאול אותך איפה היה אז פחות מסוכן ליהודים (חוץ מאוגנדה) והאם לדעתך באותה תקוךה היה עדיף ליהודים לחיות במדינה לא יהודית בדווקא? אבל חבל על הוויכוח העקר, רק אשאל אותך שוב, האם אין שום שום סיכוי שמי שטוען שמדינה יהודית הייתה מונעת חלק מההרג הוא לא ממד ממש משקר?? (ובסוגריים, הסיפור של האדמורים שגרמו לכל חסידיהם למות והשתמשו בכספם בכדי לברוח למדינת ישראל, זה ממש לא סיפור מצחיק)
בקשר לאדמורים, היו אדמורים שראו היו שלא ראו.
הציונים במודע שמו אותנו כאן, במקום מסוכן, ובכוונה התגרו בערבים סביב, וכמעט חיסלו את הישוב במלחמת השחרור, עם ההחלטה הטפשית להקים אז מדינה,
מי שיכל ברח, ברחו ברגע האחרון לרוב, גם אדמורים וגם חסידים
ולגבי ההצעה לקדיש , לפחות מי שכבר אומר מכל סיבה יכוון על הרוגי השואה גם כן.
נשלח ב-15/12/2021 22:43
הם בעצם טוענים, הרי לאדמו"רים יש רוח הקודש, למה לא גילו על השואה מראש...? הטיעון הרי מחייב אותם כן להאמין במשהו וזו הסתירה הפנימית.
נשלח ב-15/12/2021 22:10
ולידידי מצדר, אני לא בא לשחוט פרות קדושות. אני כן חושב שיש כל מיני היבטים והפרוגנוזות כמעט תמיד טועות, אבל לקרוא לצד השני שקרן זה לא נכון, וכשמציאות הפוכה זה גם לא חכם... (ואם התכוונת לטיעון שהנאצים היו הולכים ישר למדינת היהודים, זה טיפה מגוחך כי איכשנו אתה צריך להגיע למדינה הזו ובמציאות זה לא התאפשר, וזה בעצמו היה מפיל אותם אסטרטגית. בנוסף, הנאצים לא הרגו את רוב יהודי אפריקה והעדיפו להתקדם לאסיה, כך שלטעון שהם היו עטים דבר ראשון על השמדת היהודים זה לא נכון במציאות)
נשלח ב-15/12/2021 22:05
אני יכול לשאול אותך איפה היה אז פחות מסוכן ליהודים (חוץ מאוגנדה) והאם לדעתך באותה תקוךה היה עדיף ליהודים לחיות במדינה לא יהודית בדווקא? אבל חבל על הוויכוח העקר, רק אשאל אותך שוב, האם אין שום שום סיכוי שמי שטוען שמדינה יהודית הייתה מונעת חלק מההרג הוא לא ממד ממש משקר?? (ובסוגריים, הסיפור של האדמורים שגרמו לכל חסידיהם למות והשתמשו בכספם בכדי לברוח למדינת ישראל, זה ממש לא סיפור מצחיק)
נשלח ב-15/12/2021 20:50
מצדרביעי כתב:
למר הדיבוק: לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל גם ל"ציוינים" יש פרות קדושות לא יותר רציונליות מאלו של חלק מהחרדים... אחת מהם נמצאת בטענה הידועה ש"אם החרדים היו עולים לארץ לא הייתה שואה". אז מעבר לכך שבאותו זמן לא נתנו לרוב האנשים לעלות, בדרך הטבע שום דבר לא היה עומד בפני הרצחנות הנאצית שכבשה כמעט את כל אירופה בקלות יחסית, ושכידוע המטרה של השמדת היהודים הייתה לכאורה בראש סדר העדיפויות...
נכון, ברגע האחרון קרה נס והנאצים לא נכנסו לארץ, אבל אי אפשר להאשים את החרדים שלא צפו מראש את הניסים, (אלא אם כן אנחנו מאמינים שהחרדים אכן נביאים ויודעים הכול...)
הציונים מנסים ללעוג על האדמורים שלא המליצו לעלות לארץ, הם הרי חכמים יותר, המטורפים הקימו מדינה במקום מאוד מסוכן ובזמן מסוכן !
למר הדיבוק: לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל גם ל"ציוינים" יש פרות קדושות לא יותר רציונליות מאלו של חלק מהחרדים... אחת מהם נמצאת בטענה הידועה ש"אם החרדים היו עולים לארץ לא הייתה שואה". אז מעבר לכך שבאותו זמן לא נתנו לרוב האנשים לעלות, בדרך הטבע שום דבר לא היה עומד בפני הרצחנות הנאצית שכבשה כמעט את כל אירופה בקלות יחסית, ושכידוע המטרה של השמדת היהודים הייתה לכאורה בראש סדר העדיפויות...
נכון, ברגע האחרון קרה נס והנאצים לא נכנסו לארץ, אבל אי אפשר להאשים את החרדים שלא צפו מראש את הניסים, (אלא אם כן אנחנו מאמינים שהחרדים אכן נביאים ויודעים הכול...)
נשלח ב-15/12/2021 16:20
הדיבוק כתב:
רציף כתב:
הדיבוק כתב:
רציף כתב:
ל"ציונים" היה עניין לעשות יום השואה וטקסים, ולשקר לעם שאם היה בזמן השואה מדינה וצבא אז לא היה שואה
למה אתה קורה לזה שקר, יש לך דרך לדעת מה היה קורה אילו?
היינו מנצחים את הגרמנים ? הגרמנים היו מגיעים ראשונה לישראל ומחסלים אותה.
מה שהם טוענים זה בגדר שקר
שקר זה משהו שברור לכל הצדדים שהוא נכון וצד אחד בוחר לעוות אותו. משום מה אני יכול לחשוב על עוד 100 אופציות חוץ ממה שכתבת כאן, אתן לך אחת מהן: שהגרמנים לא היו מגיעים למדינת ישראל בכלל כי היו מנוצחים לפני כן - כפי שבאמת קרה (זה לא מופרך, הסיבה שהגרמנים לא הגיעו לישראל לא קשורה לשאלה מי שלט בישראל באותו זמן), ואילו הייתה קיימת מדינה עם הרבה יהודים, היו הרבה יהודים יהודים ניצולים. גם אם תבחר לא להאמין לתיאוריה הזו ולכל תיאוריה אחרת, לטעון שבטוח שרק התיאוריה שלך מציאותית ואף אחד מה"ציוינים" לא היה חולק עליה, זה קצת קיצוני.
הרי הם טוענים שהיינו מנצחים את האויב ! ! זה שקר ! תחשוב על העניין ותבין
שקר זה משהו שברור לכל הצדדים שהוא נכון וצד אחד בוחר לעוות אותו. משום מה אני יכול לחשוב על עוד 100 אופציות חוץ ממה שכתבת כאן, אתן לך אחת מהן: שהגרמנים לא היו מגיעים למדינת ישראל בכלל כי היו מנוצחים לפני כן - כפי שבאמת קרה (זה לא מופרך, הסיבה שהגרמנים לא הגיעו לישראל לא קשורה לשאלה מי שלט בישראל באותו זמן), ואילו הייתה קיימת מדינה עם הרבה יהודים, היו הרבה יהודים יהודים ניצולים. גם אם תבחר לא להאמין לתיאוריה הזו ולכל תיאוריה אחרת, לטעון שבטוח שרק התיאוריה שלך מציאותית ואף אחד מה"ציוינים" לא היה חולק עליה, זה קצת קיצוני.
