אפשר לקבל בהבנה התיישבות חוקית בחברון וקרית ארבע ובגושים ביו""ש ולהתנגד להתגרות של פלישה לגבעות מבודדות (וקרקעות גזולות), או שהטענות חייבות לכרוך את הכל יחד??
הדיבוק גם אם התעצמות הרקטות הן תוצאה של ההתנתקות, תראה לעומת זאת את הידיעות מהשנים שלפני ההתנתקות - כמה אזרחים וחיילים נפגעו אז בגוש קטיף ומחוץ לגוש על ידי מחבלים מעזה.
תוקן על ידי YYona ב- 27/12/2021 13:03:15
נשלח ב-27/12/2021 10:48
והנה חזרנו לוויכוחים הנצחיים של חרדים על כל העולם.... חמוד, לפני שהגיעו הציונים היה כאן מעט מאוד אנשים והיה כאן רע, רע ממש!!! וכך היה בכל ארצות ערב. סתם לדוגמה, תקרא במסעי היר"ח (ר' יוסף חיים אופלטקה, נכד של הנוב"י מצד אחד ושל ר' יהודה עייאש מצד שני, הגיע למסע בארץ וחלק גדול הוא מקדיש לשכם- עיר מגורי משפחתו האלג'יראית), מה שהוא כותב על הערבים שבשכם. להגיד שהיה כאן גן עדן לפני כן זה שטויות בריבוע, אבל אתה יודע מה- נניח. המציאות היא שדברים השתנו, לא יודע איך אבל כל מי שחי אז חשב שהאלטרנטיבה הטובה היא מדינת ישראל ולא להיות בני חסות של ירדן. אולי בגלל שלא היה בא להם להירצח ולהיאנס כמו בפרעות קישינב או מאורעות תרפט. כמו כן, הרבה טיפשים חשבו שאחרי השואה עדיף להגיע לכאן ולא בחרו בבחירה ההגיונית לחיות(!) בכבוד(!) כ"גרמנים בני דת משה". אז תכלס, אין לך אלטרנטיבה אחרת ובאופן אירוני מאוד אתה אפילו לא חותר למציאת אלטרנטיבה, המציאות היא שיש כאן מדינה ואם לא יתאבדו על קרקעות ויילחמו עם הערבים תהיה סכנה ליהודים. אתה מגיע עם "אם ואם", אבל אתה גם מדבר שטויות (מצטער) וגם רק מתלונן בלי להציע כלום. אם היית חותר לאיזו אופציה שנראית לך נכונה הייתי מתדיין איתך אם הגיוני לעשות חור בספינה כי זה נראה לך מונע טביעה, אבל כשאתה סתם מתבכיין?! ולעניין אתחלתא דגאולה ולא אתחלתא דגאולה, זו הרי שטות גמורה לדון בזה כי יש הרבה רבנים גדולים והם לא תמיד בצד שלך... גם הרב גורן (עיין המאמרו "מדינת ישראל בחלק מחזון הנביאים") והרב חיים צימרמן (עיין בחוברת "תורה לישראל"), לא חשבו שמדינת ישראל היא אתחלתא דגאולה ועדיין היו תומכים נלהבים של כל פעילות לאומית-יהודית. להערכתי, אדם כמוך בעיקר מפרש את הדעה שהוא בחר, באותה מידה יכולת לבחור דעה הפוכה ולפרשאותה בדיוק באותן מילים.
נשלח ב-27/12/2021 10:39
קלעפער כתב:
איך הגעת למסקנא שהתנחלויות מונעות את הסכנה ממרכז ההארץ?
מי שמונע את הסכנה הזו (על פי הנראה בעיני בשר כמובן) זה צה"ל. וצה"ל נמצא שם בכל מקרה. לא בגלל ההתנחלות.
כדי שיהיה "מרכז" הארץ. צריך שיהיה שוליים ופריפרייה רחבות. אם תחזיר את השטחים לא ישאר לך הרבה "מרכז"..
רק אני מרגיש "טענו בחיטים והודה לו בזער קדשו"?! אני אומר לך שהמציאות היא שהנתנחלויות מגינות עליך, זו עובדה מוגמרת שרואים במציאות - שכנתנו להם שטחים, רק קירבו את הסכנה לליבה של מדינת ישראל שגרים בה הרבה יותר יהודים וזה הרבה יותר מסכן את היישוב. על פיקוח נפש כזה פשיטא שמותר למסור נפש, כי אלו חוקי המלחמה - שמוסרים את הנפש כדי להגן על האזרחים, ועד כמה שידוע לי התורה התירה לצאת למלחמה, ולפי הרמב"ם עזרת ישראל מיד צר היא מלחמת מצוה, ובשו"ע פסק שמחללים שבת על עסקי תבן וקש, ואלו דברים שלא קשורים בכלל לארץ ישראל ולא למדינת ישראל, ולכן כל הדמגוגיות של אתחלתא דגאולה ולא אתחלתא דגאולה (כאילו מישהו נפגש עם המשיח והוא סיפר לו אם זו אתחלתא או לא) - אין כאן מקומן. זה כמובן דיונים חשובים, כי לכאורה על יישוב ארץ ישראל גם צריך למסור נפש, אבל כאן זה לא הנושא, ומן הראוי שתכבד את עצמך ותדון לגופם של דברים
אז אתה אומר שההתנחלויות שומרות עלי.
אבל אתה מתחיל את הסיפור מהאמצע.
לולי הלאומיות והציונות המטורפת, לא היינו מגיעים למצב הזה שהיה צריך לתת להם שטחים.
ואל תבלבל שזה לא קשור לאחתחלתא דגאולה, אילו לא היה את הנושא הזה, המזרוחנקים לא היו מתאבדים בשביל כמה קרקעות.
ואיפה מצאת ברמב"ם או בשו"ע שמותר להתגרות בגויים? להתנחל במקומות שלא שייכים לך, רק בשביל לעצבן אותם? רק כדי לנקום בהם על זה שהם רוצחים?
וגם אם מישהו היה נפגש עם המשיח והוא היה אומר לו שזה אתחלתא דגאולה, התורה לא נפסקת בשמים, אלא כאן בארץ וכאן נפסק שזה לא אתחלתא ולא גאולה. אלא סוף חשכת הגלות.
נשלח ב-27/12/2021 08:12
איך הגעת למסקנא שהתנחלויות מונעות את הסכנה ממרכז ההארץ?
מי שמונע את הסכנה הזו (על פי הנראה בעיני בשר כמובן) זה צה"ל. וצה"ל נמצא שם בכל מקרה. לא בגלל ההתנחלות.
נשלח ב-26/12/2021 23:51
רק אני מרגיש "טענו בחיטים והודה לו בזער קדשו"?! אני אומר לך שהמציאות היא שהנתנחלויות מגינות עליך, זו עובדה מוגמרת שרואים במציאות - שכנתנו להם שטחים, רק קירבו את הסכנה לליבה של מדינת ישראל שגרים בה הרבה יותר יהודים וזה הרבה יותר מסכן את היישוב. על פיקוח נפש כזה פשיטא שמותר למסור נפש, כי אלו חוקי המלחמה - שמוסרים את הנפש כדי להגן על האזרחים, ועד כמה שידוע לי התורה התירה לצאת למלחמה, ולפי הרמב"ם עזרת ישראל מיד צר היא מלחמת מצוה, ובשו"ע פסק שמחללים שבת על עסקי תבן וקש, ואלו דברים שלא קשורים בכלל לארץ ישראל ולא למדינת ישראל, ולכן כל הדמגוגיות של אתחלתא דגאולה ולא אתחלתא דגאולה (כאילו מישהו נפגש עם המשיח והוא סיפר לו אם זו אתחלתא או לא) - אין כאן מקומן. זה כמובן דיונים חשובים, כי לכאורה על יישוב ארץ ישראל גם צריך למסור נפש, אבל כאן זה לא הנושא, ומן הראוי שתכבד את עצמך ותדון לגופם של דברים
נשלח ב-26/12/2021 13:08
רק להזכיר שר' יוסף חיים זוננפלד היה לותל בימי המאורעות דרך שער שכם.
נשלח ב-26/12/2021 10:26
בס"ד
אני מסכים שבגלל שיש אנשים מהסוג הזה יש יותר קרקעות שאנחנו יכולים להסתובב בהם.
אני רק טוען שלפי התורה לא יתכן שהתמורה לכך היא חיי אדם.
וזוהי משוואה פשוטה כמות מסויימת של הרוגים, על כמות מסוימת של מ"ר.
אתה יכול לשמוע את זה בטרמינולוגיה של אותם אנשים אחרי הירצחו של דימנטמן הי"ד, שבשבילהם הדבר הזה שווה עוד שטח כבוש, עוד קרוואן. עושה לי הרושם שהרצח הזה משרת את האינטרס הפוליטי של 2 הצדדים.
להזכירך, אנחנו עדיין בגלות, והמדינה הזו היא לא גאולה, גם לא התחלתה של הגאולה, אם כבר היא ההסתרה שבתוך ההסתרה של חשכת הגלות, ולכן אם יש סיכון כל שהוא לחיי אדם אין שום היתר לשהות במקום, ודאי לא בשביל קרקעות ונדל"ן, זה גובל בשפיכות דמים.
כמו שאתה מציג את זה, זוהי משוואה של סיכון חיי אדם תמורת שטח, וזה על פי דין תורה לא יכול להיות. מסוכן לך – תברח.
כך נהגו גדולי ישראל בדורות האחרונים, אם זה ר' יוסף חיים זוננפלד זצוק"ל מרא דארעא דא"י, ואם זה הרב מבריסק זצוק"ל, ואם זה הרב שך זצוק"ל .
נשלח ב-25/12/2021 23:58
על 1 ו4 אני מסכים, לגבי 3-2 אשמח שתסביר מיהם המטורללים, מה היה לפניהם ומה קורה היום. (אם כוונתך שאלו שמסרו נפש על הקמת היישוב היהודי בחברון הם מטורללים, אין לי בעיה. רק קח בחשבון שככל שהגבולות יותר רחוקים ככה יש פחות סיכון במרכז, וכל טיפש רואה את זה שמאז ההתנתקות הטילים נורו לשדרות ואשקלון ולא לגוש קטיף-עוטף עזה, וכשיצאו לגמרי התאפשר לייבא ולייצר בעזה טילים ארוכים שמגיעים עד השרון. תבין שזה בעצם מה שעושות כל ההתנחלויות - מונעות רצף יישובי שיאפשר טרור מסוכן מאוד. ועל זה, בשונה מקברי צדיקים, כן מותר ומצווה למסור את הנפש. לכן ממש חבל לי שלא היו מטורללים כאלה גם בשכם וחלחול וג'נין וכו')
תוקן על ידי הדיבוק ב- 25/12/2021 23:59:12
נשלח ב-25/12/2021 21:32
בס"ד
1. אם יש סיכון אסור ללכת. כמובן.
2. מה שיש מקומות שאי אפשר ללכת זה בגלל חבורת מטורללים שמחליטים להכניס אצבע בעין למרצחים הערבים. נגד ההלכה.
3. מה שעוד יותר עצוב זה שהם הופכים את זה לאידאולוגיה, ואפילו למצוה.
4. תנצבה.
נשלח ב-25/12/2021 18:24
עומדבפרץ כתב:
עומדבפרץ כתב:
וזה קשור לציבור חרדי, כי..?
...כי כך אתה יכול להגיע להתפלל במערת המכפלה... חוצפן חרדי מצוי. טפוי עליך!
לא יודע, סבא שלי היה בחברון לפני שהוא נולד, ואני אהיה שם בעז"ה גם אחרי שהוא נפטר.
מבחינת התורה, אין שום היתר בעולם לסכן חיי אדם בשביל להתפלל במערת המכפלה, בכותל המערבי, או בכל מקום קדוש אחר, וכל מי שנוהג אחרת, ומוכן להקריב חיי אדם בשביל ישוב אדמה בארץ ישראל או בשביל מטרה נעלית ככל שתהיה, זה גובל ברצח.
ראשית, סתרת את עצמך מרישא לסיפא: אם אתה אומר שאתה יכול להגיע לשם בלי קשר לכך שיש יישוב יהודי בחברון (הרי באותה מידה אתה מגיע בקלות ובכל רגע נתון לקבר יוסף, יהושע בן נון, אלעזר ואיתמר ועוד רשימה ארוכה), אז למה אתה מסכם שמסוכן להגיע לשם - ומשתמע שאתה עדיין לא יכול להגיע? אבל נעזוב רגע את הלוגיקה. הלכתית, אסור להגיע לקברי צדיקים מסוכנים, זו תשובה מפורשת בשו"ת פרי הארץ (יו"ד סימן ז). אבל דווקא בגלל זה אני חושב שצריך להעריך את הרב וולדמן וחבריו, כי כיום יהודים חיים בחברון ומתפללים במערת המכפלה קבוע. אז כן, גם הלכתית וגם לוגית, הסברת לנו למה יז להתאבל על אותו צדיק, תצנבה.
נשלח ב-24/12/2021 16:28
בזכותו ובזכות שכמותו אתה וסבא שלך יכולים ללכת לחברון. ולהזכירך שגם ביתר וקרית ספר בשטחים וחוו אירועים ביטחוניים
נשלח ב-21/12/2021 08:40
hot_trend כתב:
עומדבפרץ כתב:
וזה קשור לציבור חרדי, כי..?
...כי כך אתה יכול להגיע להתפלל במערת המכפלה... חוצפן חרדי מצוי. טפוי עליך!
לא יודע, סבא שלי היה בחברון לפני שהוא נולד, ואני אהיה שם בעז"ה גם אחרי שהוא נפטר.
מבחינת התורה, אין שום היתר בעולם לסכן חיי אדם בשביל להתפלל במערת המכפלה, בכותל המערבי, או בכל מקום קדוש אחר, וכל מי שנוהג אחרת, ומוכן להקריב חיי אדם בשביל ישוב אדמה בארץ ישראל או בשביל מטרה נעלית ככל שתהיה, זה גובל ברצח.
