|
|
| נשלח ב-16/11/2022 15:02 |
|
| |
לא הבאת שום מקור לדבריך התמוהים, ואל תנסה להוכיח מגרביים כי יש הבדל בין ביגוד לפעולה. פעולה, תמיד תהיה מוזרה פעם אחת ואז יעלו על זה דיון בבחדרי, ולמחרת זה יהיה שגרה. או שיאסרו לעשות הכל (גם קופאית נהיה נורמה בגלל הקופאית הראשונה שהייתה אי שם), עד שיפרצו גדר ואז זה יהיה עוד יותר אסור - וכפי שאמר לי פעם פובליציסט (חניוק) ידוע: במצב הזה, עדיף להכניס אותן למחנות ריכוז וזהו... נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2022 18:50 |
|
| |
הדיבוק, רצוני להתנצל בפניך. לעיל כוונתי הייתה לספרא ולא לך. אך משום מה התבלבל לי והפנתי את התגובה לך. וזה בלבל אותך וכו. ואף ספרא עצמו התבלבל.
אבל אם אני עכשיו קראתי נכון את מהלך הדברים (אני מקוה...) אז ודאי שאתה צודק וספרא טועה לחלוטין. והוא מערב פרקטיקה עם הלכה בצורה מוזרה.
ולמען האמת אני כלל לא מבין את הדיון. ברור כשמש שאין בשאלות הללו כל שאלת צניעות (מטא צניעות) אלא התנהגויות שכפי שתיארת משתנות כל הזמן. וכל הדיון כאן עקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2022 21:13 |
|
| |
| הדיבוק כתב: |  | | לא הבאת שום מקור לדבריך התמוהים, ואל תנסה להוכיח מגרביים כי יש הבדל בין ביגוד לפעולה |
|
כלל בסיסי בהלכות צניעות, ובעצם מהותה של הצניעות, היא "לא לבלוט".
כל בר בי רב דחד יומא מבין שמשיכת תשומת לב היא פריצות, ולא צריך זכוכית מגדלת כדי למצוא את זה בחז"ל. הנביא ישעיהו פרק ג מדבר על פריצות בנות ישראל דאז, "הלוך וטפוף תלכנה", ורש"י על אתר מפרש: "היתה ארוכה מהלכת בין שתי קצרות".
המקור לדברי רש"י הוא במדרש איכה זוטא, "הלוך וטפוף תלכנה, כשהיתה אחת מהן גדולה מהלכת בין שתי קצרות, כדי שתהא נראית טפח על גביהן, וכשהיתה אחת מהן קצרה, היתה לובשת קורדוקין עבה, ומביאה שתי ארוכות ומהלכת ביניהן".
אז אם ארוכה בין שתי קצרות זו בעיה, נהגת אוטובוס מאן דכר שמיה?
ואין שום הבדל בין ביגוד לפעולה. כל ביגוד או פעולה שאינה שגרתית, תפקיד גברי מובהק, בולטות של האשה, זה חוסר צניעות. וזה יכול להשתנות כאשר זה יהיה נפוץ ולא בולט, ואז יהיה מותר. ספרי ההלכה מלאים בדוגמאות כאלה.
מצחיק שנכנסתי לדיון כדי להעיר שאין שום מקום לאסור על האשה לנהוג, ומצאתי את עצמי בדיון הפוך על נהגת אוטובוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2022 21:22 |
|
| |
| קלעפער כתב: |  | | ברור כשמש שאין בשאלות הללו כל שאלת צניעות (מטא צניעות) אלא התנהגויות שכפי שתיארת משתנות כל הזמן |
|
העובדה שההתנהגות משתנה, או הביגוד משתנה כל הזמן, אין משמעותה שכרגע, דבר שהוא בולט ויוצא דופן, אין לו קשר לצניעות. יש לו קשר ישיר, וההיתר או האיסור משתנה לפי המנהג. הרבה דברים השתנו במהלך השנים, ואמנה בקצרה כמה מהם:
א. מחז"ל משמע שהרווקות כיסו את ראשן, הראשונים והאחרונים התירו.
ב. שיער היוצא חוץ לכיסוי, הראשונים התירו, האחרונים תלו אותו הפוסקים במנהג המקום.
ג. כיסוי השוק באשה, לפמ"ג ולמשנ"ב וכל הבאים אחריהם, הוא תלוי במנהג המקום.
ד. גילוי זרוע מובא בגמ' כעוברת על דת יהודית, במשך השנים הקלו בזה הראשונים והאחרונים, עד ימינו אנו.
ה. ישיבת אנשים ונשים יחד בסעודה, כתב הלבוש שכיום מקלים בזה כי התרגלו לנוכחות הנשים.
ו. הליכה אחר אשה, חז"ל אסרו, תרומת הדשן כבר התיר.
ז. דיבור עם האשה, חז"ל הזהירו, האחרונים התירו.
ח. סוג כיסוי הראש, השתנה שוב ושוב במהלך השנים, רעלה / סבכה / מטפחת / פאה.
ט. יציאת הנשים לעבודה בחוץ, מהרמב"ם משמע שאין דבר כזה, כיום נהוג בפשטות.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2022 22:55 |
|
| |
במחילה, כבודו לא הבין את מה שאמרתי. ברור שיש להתנהגות מוזרה השלכות בתחום הצניעות אבל אין זה עצמו מהות של צניעות. ולמען ההבנה אתן דוגמא, מבחינת "צניעות" הרי נשות השאלים הכי צנועות אבל מבחינת מוזריות הן ההפך מצניעות שהרי מושכות תשומת לב.
כי מטא צניעות זה רק לבוש כפי שהרגיש יפה הדיבוק (אם כי פרשן הפוך) מאז שאדם וחוה התבוששו, למרות שלא היה איש מלבדם. כל מה שהתפתח מאז הוא תלוי מקום וסביבה וזה כל הראיות שהבאת.
אגב להעיר שלפלא שגם ברשימה זו בילבלת בין מושגי צניעות שונים. חובות גברא וחובות נשיא שאין הם שווים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2022 03:02 |
|
| |
אז_מה
תוקן על ידי אז_מה ב- 17/11/2022 03:02:40
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2022 07:49 |
|
| |
| קלעפער כתב: |  | במחילה, כבודו לא הבין את מה שאמרתי. ברור שיש להתנהגות מוזרה השלכות בתחום הצניעות אבל אין זה עצמו מהות של צניעות. ולמען ההבנה אתן דוגמא, מבחינת "צניעות" הרי נשות השאלים הכי צנועות אבל מבחינת מוזריות הן ההפך מצניעות שהרי מושכות תשומת לב |
|
הדוגמא שהבאת היא נפלאה עבור המסר שאני רוצה להבהיר: מושגי הצניעות השתבשו לגמרי בימינו. הצניעות הפכה ל"כיעור". אם האשה מכערת את עצמה עם שאל ורעלה או בגדים רחבים בצורה מוגזמת, אז היא צנועה מופלגת, גם אם היא עומדת באמצע הרחוב ומחלקת פלאיירים של צניעות.
האמת היא הפוכה לגמרי - מהות הצניעות היא שאשה מצניעה את עצמה בביתה, ויוצאת רק כפי הצורך, כמו שפסק הרמב"ם. "איה שרה אשתך, ויאמר הנה באוהל". רצו המלאכים לחבבה בעיני בעלה ולהדגיש את צניעותה. רוב המקומות בהם מדברים חז"ל על צניעות, זו הצניעות הזאת. זוהי מהות הצניעות.
אשה שידועה במקום מגוריה כ"רבנית הצדקנית שלובשת שאלים" וכל הגברים מכירים אותה, היא סמל הפריצות.
אשה שלא מכירים אותה, היא אשה צנועה.
אשה שלובשת פריט לבוש חריג ויוצא דופן בצורה מוגזמת, גורמת לאנשים להסתכל בפניה, ואם פניה יפות - יבואו להרהר בה, ותתן את הדין על כך, כמו שכתב רבינו יונה. זה לא משנה אם מדובר בפאה ארוכה או באיזה אוהל רחב וגדול.
כל דבר שהוא חריג - בגדים רחבים באופן מוגזם, שאל, רעלה, מטפחת גבוהה כמו כובע של טבחים (היכן שזה לא נפוץ), שמלות בצבעים זרחניים, נעלי עקב גבוהים בצורה מוגזמת, איפור מוגזם וחריג, פאה ארוכה מהרגיל, אסור.
אצטט שיחה נאה של ר' אברהם יוסף ברדיו:
"אני הפנתי אל אבא [הגר"ע יוסף] שאלה, מהי צניעות. למשל אישה שהולכת עם כיסוי ראש, אבל כובע רחב שוליים, כל מי שרק נתקל בה מפנה את הראש. האם זו נקראת צניעות? אמר לי אבי מורי: ודאי שלא.
שאלתי אותו אם אישה לובשת בגד הכי פשוט בצבע שחור, כחול, אבל בלבוש הזה יש נצנצים זוהרים שמושכים את העין. האם זו נקראת צניעות? האם זה לא אותו גדר של בגד אדום? והתשובה היתה, זה אותו גדר.
שאלתי את אבא: ומה נשתנה השאל שנשים שמות על עצמן והן נראות מוזרות ברחוב, שכל מי שעובר לידן הוא נראה ממש מפנה את הראש, כיוון שזה דבר מוזר? אני עוד לא מדבר על אלה שמכסות את הפנים ברעלות, או על אלה שמלבישות ילדות קטנות.
הייתי עם אשתי באיזשהו אירוע, ופתאום כמו עדת פינגוונים הופיעו האם עם ארבע בנות, הילדה הגדולה ביותר היתה אולי בת עשר, וכולן מכוסות. הדברים האלה לא רק שרחוקים מאוד מהצניעות, זה גם לא כבוד האישה.
שאלתי את מור אבי אז ועמד לידי גם אחי, 'מצטטים בשמך כאילו השאל הדבר המומלץ'. אמר לי: כנראה שלא הסבירו לי עוד".
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2022 09:26 |
|
| |
| קלעפער כתב: |  | | הוא מערב פרקטיקה עם הלכה בצורה מוזרה |
|
בהמשך לדבריי: הפרקטיקה היא מהות הצניעות, הרבה יותר מצורת הלבוש, למשל. חוץ מההלכה הפשוטה שאסור לאשה להיות חריגה, כנ"ל, יש דברים שאולי מבחינה הלכתית אין קריטריון לאסור, ואין איסור יחוד, אבל בפועל כל אחד יודע על מקרים מצערים שקרו כתוצאה מכך.
ישנן הרבה תקלות בשלום בית, בתים שמתפרקים כתוצאה מבגידות. אז מנסים להבין איך זה קרה, אולי זה בגלל שהיא לבשה את הפאה הכי עדכנית? התאפרה יפה? אבל מה שנתפס כ'מהות הצניעות' הוא בעצם דבר שולי; טבעה של האשה הוא להתייפות ככל האפשר, ואין אשה אלא ליופי, אמרו חז"ל (ולא ראו בכך פסול). אם נלך בשיטה העקומה הזאת, אז נאסור לגמרי על אשה יפה לצאת מביתה, כי הרי כל מה שהיא תלבש לא יעזור, והיא "תכשיל".
אבל מה שבאמת גרם לבגידה היא העבודה בצמוד לבוס, או בקרבת גברים שנמצאים לידה באופן קבוע. טבע העולם הוא שיתפתח משהו בינו לבינה, אם ימצאו חן זה בעיני זו. זה יתחיל מבוקר טוב ויגמר בצימר. לא משנה מה היא תלבש, ואיך היא תכסה את הראש, גם אם זה יהיה 'שאל', לא יעזור כלום אם מהות הצניעות איננה.
וזוהי מהות הצניעות, כפי שכתבתי לעיל. כל כבודה בת מלך פנימה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2022 18:56 |
|
| |
קלעפער
| Safra כתב: |  | במחילה, כבודו לא הבין את מה שאמרתי. ברור שיש להתנהגות מוזרה השלכות בתחום הצניעות אבל אין זה עצמו מהות של צניעות. ולמען ההבנה אתן דוגמא, מבחינת "צניעות" הרי נשות השאלים הכי צנועות אבל מבחינת מוזריות הן ההפך מצניעות שהרי מושכות תשומת לב
הדוגמא שהבאת היא נפלאה עבור המסר שאני רוצה להבהיר: מושגי הצניעות השתבשו לגמרי בימינו. הצניעות הפכה ל"כיעור". אם האשה מכערת את עצמה עם שאל ורעלה או בגדים רחבים בצורה מוגזמת, אז היא צנועה מופלגת, גם אם היא עומדת באמצע הרחוב ומחלקת פלאיירים של צניעות.
האמת היא הפוכה לגמרי - מהות הצניעות היא שאשה מצניעה את עצמה בביתה, ויוצאת רק כפי הצורך, כמו שפסק הרמב"ם. "איה שרה אשתך, ויאמר הנה באוהל". רצו המלאכים לחבבה בעיני בעלה ולהדגיש את צניעותה. רוב המקומות בהם מדברים חז"ל על צניעות, זו הצניעות הזאת. זוהי מהות הצניעות.
אשה שידועה במקום מגוריה כ"רבנית הצדקנית שלובשת שאלים" וכל הגברים מכירים אותה, היא סמל הפריצות.
אשה שלא מכירים אותה, היא אשה צנועה.
אשה שלובשת פריט לבוש חריג ויוצא דופן בצורה מוגזמת, גורמת לאנשים להסתכל בפניה, ואם פניה יפות - יבואו להרהר בה, ותתן את הדין על כך, כמו שכתב רבינו יונה. זה לא משנה אם מדובר בפאה ארוכה או באיזה אוהל רחב וגדול.
כל דבר שהוא חריג - בגדים רחבים באופן מוגזם, שאל, רעלה, מטפחת גבוהה כמו כובע של טבחים (היכן שזה לא נפוץ), שמלות בצבעים זרחניים, נעלי עקב גבוהים בצורה מוגזמת, איפור מוגזם וחריג, פאה ארוכה מהרגיל, אסור.
אצטט שיחה נאה של ר' אברהם יוסף ברדיו:
"אני הפנתי אל אבא [הגר"ע יוסף] שאלה, מהי צניעות. למשל אישה שהולכת עם כיסוי ראש, אבל כובע רחב שוליים, כל מי שרק נתקל בה מפנה את הראש. האם זו נקראת צניעות? אמר לי אבי מורי: ודאי שלא.
שאלתי אותו אם אישה לובשת בגד הכי פשוט בצבע שחור, כחול, אבל בלבוש הזה יש נצנצים זוהרים שמושכים את העין. האם זו נקראת צניעות? האם זה לא אותו גדר של בגד אדום? והתשובה היתה, זה אותו גדר.
שאלתי את אבא: ומה נשתנה השאל שנשים שמות על עצמן והן נראות מוזרות ברחוב, שכל מי שעובר לידן הוא נראה ממש מפנה את הראש, כיוון שזה דבר מוזר? אני עוד לא מדבר על אלה שמכסות את הפנים ברעלות, או על אלה שמלבישות ילדות קטנות.
הייתי עם אשתי באיזשהו אירוע, ופתאום כמו עדת פינגוונים הופיעו האם עם ארבע בנות, הילדה הגדולה ביותר היתה אולי בת עשר, וכולן מכוסות. הדברים האלה לא רק שרחוקים מאוד מהצניעות, זה גם לא כבוד האישה.
שאלתי את מור אבי אז ועמד לידי גם אחי, 'מצטטים בשמך כאילו השאל הדבר המומלץ'. אמר לי: כנראה שלא הסבירו לי עוד". |
|
לא חושב שאתה אומר משהו הפוך ממני. אתה רק מסיק מזה מסקנה שונה.
ובאשר למסומן באדום. להיות שרה שנירר זה הפך הצניעות? כל האנשים יודעים עליה ואף מבקשים להכניס את הבנות למוסד שלה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/11/2022 22:35 |
|
| |
שרה שנירר היא דמות מפורסמת בגלל פעלה המבורך, אבל מסופקני אם היית מזהה אותה ברחוב. היא לא התלבשה ברחוב באופן חריג ובולט, כשכל אחד יכול להצביע עליה. גם דבורה הנביאה היא דמות מפורסמת, ויש עוד הרבה שמות נשיים שהטביעו חותם בעם ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/11/2022 18:26 |
|
| |
מאוד קל להיטפל לעשירון התחתון, קופאיות ונהגות . ולדרוש מהם להשתפר או להתנהג בצורה שונה או להתלבש אחרת . אבל מה עם כל המזכירות והעובדות במשרדים, ממעמד הביניים ?
אבל זה לא משנה מה העבודה אלא האם יש בוס גבר מעל האשה כמו שזכור לרעה המקרה המחריד עם מנהל משרד הפרסום.
כמו כן, מבחינת תערובת וקשר בין המינים לא משנה אם הנהג או הקופאי גבר או אשה, כל עוד הציבור מעורב . אז מי שקנאי לאישתו שלא ישלח אותה לקניות ונסיעות , או לאוטובוס נשים עם נהגת או לצרכניית גור בזמני קנוות של נשים
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2022 09:54 |
|
| |
אתה צודק במה שכתבת, חוץ מהסיפא. זה לא קשור לגבר קנאי אלא קשור להלכה; כאשר ידוע לנו מראש שבמצב כזה יהיו בעיות קשות של צניעות (עד לבגידות וגירושין במקרים רבים), זה לא ענין של קנאה.
והבעיה היא בעיקר במצבים בהם יש גבר קבוע שנמצא בסביבת האשה. בין אם זה בוס, בין אם אחד שעובד לידה, ולפעמים גם אדם שמגיע בקביעות כל יום (חברת משלוחים, טכנאי וכדומה). אבל עם אנשים מזדמנים שהאשה פוגשת במכולת או בבנק, לא אמורה להיות בעיה, כי ברוב המקרים לא יתפתחו יחסים ממפגש אקראי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/11/2022 15:08 |
|
| |
הלכה תשאיר לרבנים לפסוק . המציאות היא שרומנים מפוארים התפתחו גם מפגישה ריגעית עם נהג מונית ומוכר בחנות וגם אם האשה תשאר בבית זה יכול לקרא עם שליח , אין שום כללים, הבעיה היא העיקרית כשיש יחסי מרות זה אותו בעיה כמו צבא . לא שזה לא חשוב שמי שרוצה לדאוג לנשים במקום לכלא אותם בבית לפחות שיהיו יותר נהגות מוניות וחנויות בעיקר לנשים עם נשים מוכרות, ועד אז מי שיש לו בעיה שישאר הוא בבית.
|
|
|
|
|