| נשלח ב-24/12/2023 23:42 |
|
| |
משא ר"י סלבודקא רמ"ה הירש לחרדים העובדים
כתבה באתר: בכנס שהתקיים בבנייני האומה בירושלים השתתפו יהודים רבים העמלים לפרנסתם וקובעים עיתים לתורה. הכנס התקיים בסימן חיזוק לאור המלחמה והמצב הקשה. את המשא המרכזי נשא מנהיג עולם הישיבות ראש הישיבה הגאון רבי משה הלל הירש שהתייחס בפרטות להנהגה הראויה אצל העמלים לפרנסתם קודם לכן נשא דברים ראש הישיבה הגר"ד לנדו שעורר על החובה של בעלי בתים להיות כפופים לתלמידי חכמים. המשא הועבר בשידור חי היישר מחדרו של ראש הישיבה בבניין ישיבת סלבודקה בבני ברק, אל מסכי הענק שבבנייני האומה בירושלים.
"מורי רבי אהרון (קוטלר) זצ''ל היה אומר, שבעצם היה צריך להיות המצב של כלל ישראל שכל אחד ילמוד תורה כל החיים בלי שום דבר אחר חוץ מזה. "והייתם לי" אנחנו קנויים לקב''ה – לתורה. אלא אמר ר' אהרון שלמעשה זה בלתי אפשרי, אז מוכרח להיות לכל הפחות שחלק מהעם יהיו קשורים לתורה בלי שום דבר אחר.
היה בארץ ישראל כל השנים, במאה שנים האחרנות וגם לפני כן, שאר''י לקחה על עצמה שחלק העם שיהיו כולו תורה יהיה בארץ ישראל. יש כוללים וישיבות בכל העולם, אבל מי שבא לאר''י היה כולו תורה ולא שום דבר אחר, וכך התגלגל דור אחר דור שכל בן תורה באר''י קיבל על עצמו תורה כל החיים שלו. כך היה.
בזמן האחרון, בעשרים שנה האחרונות, גם באר''י התחיל כך בגלל פרנסה, ועוד סיבות, שחלק מהבני תורה התחילו לעשות דברים אחרים לעבוד גם.
ובהתחלה לא היה התייחסות כל כך לאנשים אלו, ובאמת שהרבה ירדו בגלל זה, והיום זה מאוד מאוד התרחב הדבר הזה וב''ה שרוב רובו עדיין נשארים בחלק הזה ''כי לי בני ישראל' אבל יש מעוט שכמעט דמינכר כבר שגם עובדים. ומה שחשוב מאוד, להתייחס אליהם וכן הם צריכים להתייחס בעצמם, לא בתור בעלי בתים לא שייכים לבני תורה, היסוד צריך להיות שאדם יחשוב אני בן תורה לגמרי שאין לי ברירה אני צריך לעבוד לפרנסה, אבל אני בן תורה ממש.
ובמה יתבטא הבן תורה שלו:
א . ביסוד הזה שמבין שבעצם שהלוואי יכולתי ללמוד כל החיים שלי זה הדבר הראשון ומה שאני עושה זה בדיעבד אין לי ברירה.
ב. חוץ מזה הבית צריך להיות דקדוק הלכה כמו אותו הבית של אברך, התפילה, הצניעות, הפשטות, כל הדברים שיש לאברך, חוץ מהפשטות ממש, זה מותר לבן אדם לפי המצב שלו בגשמיות, מותר להרים קצת, אבל הדקדוק הלכה והתפילה והצניעות זה צריך להיות ממש כמו אברך אין שום סיבה שיהיה שום שינוי.
ג. ובעיקר מה שצריך להיות, זה התלמוד תורה, התלמוד תורה של מי שעובד לפרנסה, החפץ חיים מדבר על זה הרבה הרבה שהוא צריך לקבוע עיתים לתורה ולקבוע עיתים לתורה בשלוש בחינות: א. קודם כל קביעות לא הפשט פה ושם לומדים אלא קביעות כל יום ויום ללמוד. ב. צריך להיות בכמות, כמות של שעות מה שאפשר. ג. גם כן באיכות שלא יחשוב, אני כבר לא אברך אני יכול ללמוד מלמעלה זה לא ככה! אתה צריך ללמוד לפי השעות שיש לך ללמוד, לפי הכשרונות שלך ללמוד גם בבקיאות וגם בעיון כמו שבישיבה למדת כך עיון ובקיאות והוא הדין אחר כך, אולי שעות פחות אין הרבה שעות אבל אותו הרעיון וגם שאיפות גדולות.
אני מכיר אברכים באמריקה שעובדים לפרנסתם. הוא בא וחוזר בארבע מהעבודה. הוא גר בלייקווד עובד בניו יורק. חוזר מנוי יורק ישר לבית המדרש לסדר שני, שנים שנים כך הוא לומד.
אני מכיר אברך אחר שהוציא ספר עכשיו. הוא לומד סוגיות והוציא ספרים. אז למעשה באופן כללי באמריקה היום זה התפתח מאוד. יש דף היומי פשוט ויש דף היומי יותר ויש אברכים שממש לומדים חזק חזק, סוגיות ויודעים. זה הדבר השלישי בן תורה שצריך לעבוד אבל לימוד התורה זה דבר גדול מאוד שמוכרח להיות וצריך להיות וברמה גבוהה כמו שאמרתי.
רק אקרא לכם מה שכתוב ברבינו יונה שהח''ח מביא אותו שבני אדם פוסקים ממלאכתם והולכים לבתיהם כשהם בטלים או משיחים בדברים בטלים רעתם רבה וחטאתם כבדה מאוד לפי שהם מבזים את התורה שאילו היו מאמינים שאין תכלית למתן שכרה למה לא ישיבו רגליהם לבית המדרש ללמוד. זה היסוד שאדם צריך להשאר בן תורה, הוא עובד אבל הוא בן תורה עם כל הבחינות. ומה''ט צריך שיהיו פה עוד כוללים, לבני תורה שעובדים, לא כולל בעלי בתים, כולל לבני תורה שעובדים, וששמה ילמדו כל אחד לפי הכח שלו וכל כולל יעשו כולל אחר כמו באברכים יש כוללים שיותר בקיאות ויותר עיון וה''ה לבעלי בתים. ועל ידי זה יהיהלמעשה קידוש ה' גדול מאוד ולא צריך לחשוש על פרנסה פרנסה יבוא, והקב''ה יתן שהאברכים האלו הבני תורה האלו שיוכלו להתמודד עם הנסיון שמביא מכח העבודה, נסיון גדול. להתמודד עם זה לנצח את זה ולהשאר בני תורה אמיתיים בכל הדברים. וזה יהיה קדוש ה' גדול וכבוד שמים גדול.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2023 00:16 |
|
| |
"היה בארץ ישראל כל השנים, במאה שנים האחרונות וגם לפני כן, שאר''י לקחה על עצמה שחלק העם שיהיו כולו תורה יהיה בארץ ישראל. יש כוללים וישיבות בכל העולם, אבל מי שבא לאר''י היה כולו תורה ולא שום דבר אחר, וכך התגלגל דור אחר דור שכל בן תורה באר''י קיבל על עצמו תורה כל החיים שלו. כך היה. בזמן האחרון, בעשרים שנה האחרונות, גם באר''י התחיל כך בגלל פרנסה, ועוד סיבות, שחלק מהבני תורה התחילו לעשות דברים אחרים לעבוד גם."
לטענת רמה"ה, "חרדים עובדים" זו תופעה חדשה של 20 השנה האחרונות. האמנם ?? לפי נתוני הלמ"ס, לפני כ40 שנה, שיעור הגברים החרדים המועסקים בגילאי העבודה העיקריים היה באזור ה80% !! ואז במשך כשני עשורים חלה ירידה חדה. ובמשך כעשור זה דשדש באזור ה40%. וכעת בעשור האחרון זה החל לעלות חזרה והגיע לקצת יותר מ50%.
(מקור: ראו כאן בעמוד 45
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2023 01:49 |
|
| |
הכוונה מתוך בוגרי הישיבות שהוא מכיר, הוא לא בודק בסטטיסטיקה, וכנראה התופעה כה נרחבת עד שא"א להתעלם
|
|
|
|
| נשלח ב-25/12/2023 10:54 |
|
| |
| שוקולד_תות כתב: |  | | הכוונה מתוך בוגרי הישיבות שהוא מכיר, הוא לא בודק בסטטיסטיקה, וכנראה התופעה כה נרחבת עד שא"א להתעלם |
|
הוא מכיר בוגרי ישיבות מלפני מאה שנים? רמה"ה טען שלפחות במאה שנים האחרונות לא היו חרדים עובדים. ורק בשני עשורים האחרונים החלה התופעה של חרדים עובדים. האם הוא לא ביצע בדיקה מינימלית של העובדות והנתונים ??
|
|
|
|
| נשלח ב-26/12/2023 21:35 |
|
| |
לא קראתי את כל הנאום (בעיקר כי יש לי בחילה מהטרמינולוגיה הזו), אבל ממה שהבנתי הוא התכוון שאנשים היו באים לארץ ישראל בעיקר כדי להיות שקועים בעבודת ה', ולרוב הם היו נתמכים בכל מיני "כוללים" שהיו ממנים אותם בדוחק. יש אגב ציטוט כזה אצל ר' חיים פלאג'י בספה"ק "ארצות החיים", שאפילו אם לא היה שום עניין לגור בא"י, אבל עצם זה שכל מי שמגיע נעשה שקוע בתפילה ומצוות ומידות טובות וכו'... (אינני זוכר כעת את המילים ואולי אם ייצא לי אחפש). בכל מקרה זה לא קשור לחרדים וכדו', אלא בעיקר למצב הכלכלי מהעלייה הראשונה, שהיהודים שחיו כאן היו אידאליסטים, אוהבי תורה, שכלל לא הייתה להם אפשרות לעבוד כראוי ולהתפרנס. בואו נעריך שהרב הירש לא כזה ציויני להגיד שזה המצב כל הזמן אצל כל יהודי א"י, ולכן אני מעריך שכוונתו שהיו אנשים כאלה תמיד בא"י שזה היה האידאל שלהם והם מילאו אותו בשמחה, וכיום יש אנשים שהם אמנם לא עוסקים כל היום רק בתורה ובמצוות, וחלקם גם עובדים (הוא מדגיש שהעבודה היא לא לעומתית לחיי תורה, כי גם הוא יודע שמי שעובד עושה מצוות גדולות של "עושה צדקות בכל עת" ו"פריעת בעל חוב מצווה" על החובות שלו לאשתו וילדיו), ולכן הוא בא לחזק אותם שגם הם אנשים טובים שכדאי להתחבר אליהם. זה מה שאני מבין בגדול, וכך ניתן לפרש את התמונה שהוא מצייר. כלומר, מבחינתו כל אחד בכל רגע יכול להיות מוקף בתורה ויר"ש, והיו כאלה הרבה בא"י, וכעת הוא רוצה לחזק גם את אלה שאינם כך. ואם תשאלו אותי, הרי לדבריו כל אחד יכול להיות כזה, אז איך הוא מחזק את אלה שאינם בוחרים כך? איני יודע, אבל קשה לנתק מזה את הבחירות הקרבות לרשויות המקומיות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2023 01:06 |
|
| |
| חריף_ומקשה כתב: |  | "היה בארץ ישראל כל השנים, במאה שנים האחרונות וגם לפני כן, שאר''י לקחה על עצמה שחלק העם שיהיו כולו תורה יהיה בארץ ישראל. יש כוללים וישיבות בכל העולם, אבל מי שבא לאר''י היה כולו תורה ולא שום דבר אחר, וכך התגלגל דור אחר דור שכל בן תורה באר''י קיבל על עצמו תורה כל החיים שלו. כך היה. בזמן האחרון, בעשרים שנה האחרונות, גם באר''י התחיל כך בגלל פרנסה, ועוד סיבות, שחלק מהבני תורה התחילו לעשות דברים אחרים לעבוד גם."
לטענת רמה"ה, "חרדים עובדים" זו תופעה חדשה של 20 השנה האחרונות. האמנם ?? לפי נתוני הלמ"ס, לפני כ40 שנה, שיעור הגברים החרדים המועסקים בגילאי העבודה העיקריים היה באזור ה80% !! ואז במשך כשני עשורים חלה ירידה חדה. ובמשך כעשור זה דשדש באזור ה40%. וכעת בעשור האחרון זה החל לעלות חזרה והגיע לקצת יותר מ50%.
(מקור: ראו כאן בעמוד 45
|
|
או שלא קראת טוב או לא הבנת, הוא מדבר על בני תורה, הכוונה ליטאים בוגרי ישיבות, כשהוא מדבר באו לארץ, הוא מתכוון על אלו באו ללמוד בישיבות ליטאיות, לא חסידים ולא ספרדים וגם לא על החרדים ככלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2023 13:38 |
|
| |
אין לי נתונים מה בדיוק היה שיעור הליטאים בוגרי ישיבות מכלל הגברים החרדים בגילאי העבודה העיקריים לפני כ40 שנה, אבל זה בוודאות לא היה שיעור זניח. ואם כן, לאור הנתון שלפני כ40 שנה שיעור הגברים החרדים המועסקים בגילאי העבודה העיקריים היה באזור ה80% כמו אצל היהודים הלא-חרדים, שה כמעט מיצוי מלא של התעסוקה, מוכרח ששיעור ניכר מהליטאים בוגרי הישיבות היו מועסקים. (מניח שכל חרדי ליטאי מכיר בעצמו ליטאים בוגרי ישיבות שעבדו בדור הקודם)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2023 15:40 |
|
| |
אין לך נתונים, בדיוק. ואתה מאמין שכל אחד מכיר ומניח הנחות...ושוב אתה מערבב בין "חרדי",שזה מושג אמורפי , תלוי בהרבה דברים, לבין בוגר ישיבות ליטאיות, שזה מושג קשיח. ומה שלא הבנת, שבקום המדינה היו אולי 5 ישיבות ליטאיות גדולות, אחוז זניח מכלל החרדים . והרב הירש מכיר אותם ואת בוגריהם יותר טוב ממך .
|
|
|
|
| נשלח ב-31/12/2023 22:16 |
|
| |
כשכתבתי שאין לי נתונים מדויקים, לא חשבתי שתנצל זאת להמשיך ולטעון טענות מופרכות. גם אין לי נתונים מדויקים על שיעור הליטאים שהולכים עם כובע קנייטש.. בקום המדינה בקושי היו חרדים בארץ, אז בהתאם לכך היו מעט ישיבות. (כדי שתבין: בהינתן גידול שנתי טבעי של כ4.2, אז אלפיים תלמידי ישיבה גדולה בקום המדינה, אמורים להגיע לכ43 אלף בתוך 75 שנה. שזה פחות או יותר המספר שיש היום) וביתר פירוט:
לטענתך, כשרמה"ה דיבר על 'בני תורה' הוא התכוון אך ורק לליטאים-אשכנזים, שהם בוגרי ישיבות גדולות ליטאיות-אשכנזיות. ולטענתך, שיעורם מכלל הציבור החרדי לפני כ40 שנה היה זניח. גם אם נזרום עם פירושך התמוה בדבריו, (וכי רק ליטאים-אשכנזים יכולים להיקרא "בני תורה"?) עדיין, הטענה שלפני 40 שנה שיעור בוגרי הישיבות היה זניח מתוך כלל הציבור החרדי בגילאי העבודה העיקריים (גילאי 35-55), זו טענה מוזרה מאוד.
לפני כ40 שנים, המגזר הליטאי-אשכנזי היה קצת פחות משליש מהציבור החרדי. לא שיעור זניח בכלל! בבחירות 84 ש"ס וג' קיבלו ביחד כ100 אלף קולות בבחירות. ובבחירות 88 דגל שפרשה מג' קיבלה כ35 אלף קולות.
עכשיו מה הטענה בדיוק? שהליטאים האלו לא למדו בישיבות גדולות?
אם אנחנו מדברים על גילאי העבודה העיקריים (גילאי 35-55) לפני 40 שנה, אז רק חלקם המזערי היו בגילאי כניסה לישיבה גדולה ממש בקום המדינה, ואכן היה אז מעט ישיבות גדולות, אך רובם המוחלט היו בגילאי כניסה לישיבה גדולה לפני כ65 שנה, (כי בפירמידת הגילאים החרדית, ככל שיורדים בגיל, יש מספר גבוה יותר של אנשים, כל עשור גבוה מהעשור שמעליו בערך פי אחד וחצי)
וכי לפני 65 שנה הליטאים לא נהגו ללמוד בישיבות גדולות?
לפני כ65 שנים היו בארץ הרבה יותר מרק 5 ישיבות גדולות ליטאיות. להלן רשימה של יותר מ10 ישיבות ליטאיות-אשכנזיות ותיקות ומפורסמות שזכרתי, ובדקתי כעת בויקיפדיה שאכן היו קיימות לפני כ65 שנים. (חלקן נסגרו או צומצמו במרוצת השנים) פוניבז, חברון, סלבודקה, מיר, קול תורה, קמניץ, עץ חיים, בית מאיר, כפר חסידים, לומז'ה, באר יעקב.. (אגב, בויקיפדיה כתוב שלפני 60 שנה בפוניבז למדו כ370 תלמידים) ובטוחני שהיו עוד ישיבות שלא זכרתי או שהן פחות מפורסמות.
זה גם מסתדר עם היחס של הישיבות לגודל המגזר. אם היום יש כ100 ישיבות ליטאיות גדולות, אז הגיוני שלפני 65 שנה, היה כ10 ישיבות, כי גם הציבור גדל מאז בערך פי 9.
כך שהנתון שהבאתי מהלמ"ס שלפני כ40 שנה, כ80% מהגברים החרדים בגילאי העבודה העיקריים היו מועסקים. שזה מיצוי כמעט מלא של השתתפות בתעסוקה. מעיד שגם ליטאים-אשכנזים בוגרי ישיבות ליטאיות-אשכנזיות היו מועסקים בשיעור ניכר מאוד. גם אם לא רובם, לפחות כמחציתם. והנתון הזה נתמך בהכרותי מהשטח. מכיר לא מעט ליטאים בגילאי ה80 בוגרי ישיבות, שהיו מועסקים במשק במהלך חייהם.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2024 08:06 |
|
| |
בןציוןכהנא
למיטב ידיעתי, עד שנות השמונים של המאה ה-20 לא היו הרבה אברכי כולל, ורוב מוחלט של בוגרי הישיבות הליטאיות השתלבו בעבודה. חלק גדול מהמשרות, היו תורניות או "כלי קודש": ראשי ישיבות, ר"מים, משגיחים, דיינים, רבני ערים ושכונות, מו"צים, מהדירי ספרות תורנית, מחנכים, מורים, משגיחי כשרות, סופרי סת"ם, שוחטים ומוהלים. אחרים נכנסו לעשיה ציבורית: פעילות פוליטית, עיתונות חרדית, הקמת מוסדות חינוך, תנועת התשובה, יוזמות דיור, ארגוני חסד ורווחה. וכמובן שהיו גם כאלו שהשתלבו בעבודה רגילה במסחר או בעבודה מקצועית כזו או אחרת. יתכן שהרב הירש בדבריו, מתייחס לבעלי משרות תורניות ו"כלי קודש" כאל לומדי תורה, וגם אלו שנמצאים בעשיה ציבורית כמדומני שעד היום לא נכנסים לגמרי לקטגוריה של "חרדים עובדים". בכל אופן, התיאור שלו את ההיסטוריה אכן מוזר מאוד בעיניי, אבל אולי הצלחתי להסביר קצת יותר את הפער בין דבריו לבין העובדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/1/2024 16:38 |
|
| |
בקום המדינה, מספר התלמידי ישיבה והאברכים הליטאים, היה אחוז מזערי ליחסו כעת, גם לדבריך, שהיו 2000, זה 2000 למחזור של 6-7 שנים. הישיבות שמנית אינם קשורות כולם לעניין פה. עץ חיים היא ישיבה ירושלמית שרוב בוגריה יצאו לעבודה, בלומזא למדו כמה עשרות, בית מאיר הוקמה בתשיח, כנסת חזקיהו בתשט ולמדו בה אז כמה עשרות, וקול תורה של אז, היתה בכלל אנטי תזה לכל הגישה הליטאית . קרא בויקיפדיה .: הישיבה הוקמה בעקבות אירועי "ליל הבדולח", עבור יוצאי גרמניה שעלו לארץ ישראל. הישיבה הייתה מושפעת במידה מסוימת מהגותו של הרש"ר הירש ומאסכולת "תורה עם דרך ארץ", שאותה ייסד, וגם בסממנים מדרך הלימוד הליטאית. בשנותיה הראשונות, הורשו תלמידים ממשפחות יוצאי גרמניה ללמוד להשלמת בגרויות, במקביל ללימודיהם בישיבה, זאת במטרה למנוע מהם ללכת לתיכונים. הישיבה התייחדה בכך ששפת הלימוד הייתה עברית (ולא יידיש) ושחלק מסדרי הלימוד הקבועים בה היו שיעורי תנ"ך. שמה של הישיבה ניתן לה על ידי הרבנית מטל שלזינגר, רעייתו של ראש הישיבה, שאמרה כי "קול לימוד התורה של בעלה ערב לה יותר מכל התענוגות הגשמיים שהותירה אחריה בגרמניה".[2] יהודי ירושלים בני היישוב הישן, שלא הורגלו לסוג זה של ישיבות, נהגו לכנותה בעוקצנות: "קולטורה", שמשמעותה תרבות בלועזית.
ושוב , אם כל הישיבות מנו כ2000, הרי שבכל מחזור נכנסו אליהם כמה מאות .
ר משה הלל הגיע לארץ בשנות ה60, וזה מה שהוא ראה לנגד עיניו, סדר גודל של 500 בחורים שמתחתנים בשנה, רובם הגדול ממשיכים להיות אברכים, ואם לא, אז בעבודות קודש, כמו שצין רבצ כהנא,
תשמט היתה כבר שיא ההתפתחות הליטאית, ועם זאת , לדגל התורה , אולי רק רבע ממצביעיה היו אברכים ליטאים, חציים או יותר, נשים ובחורים, חלקם ספרדים וחסידים בוגרי ישיבות ליטאיות או מסיבות אחרות, חלקם גם מסורתיים וחילוניים, זה גם חופף בכערך למספרי התורתו אומנותו.
אי אפשר להשוות בכלל למה שקורה היום, לפחות אחד מעשר, אם לא יותר , יוצא לעבוד . ודרך אגב, אין מה ללמוד הרבה מנתוני למס, מבחינת הנתונים כל מלמד נקרא עובד, וכל מאכער נקרא מובטל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2024 20:33 |
|
| |
באמת מוזר, יש מצב שלפני שר' משה הלל מציג את התיאור והתיאוריה, הוא לא בודק נתונים באתר הלמ"ס? הרי אין אח וריע למציאות הזו, שרב חרדי מתאר מציאות שלא מאומתת עם הידע המחקרי והסקרים הרלוונטיים!!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/1/2024 22:51 |
|
| |
רק שמה שהוא אמר, זה לא קשור לנושא שמפרסם הלמ"ס, כמו שמוסבר למעלה, הוא דיבר על המעגל המצומצם הליטאי שהחל את חברת הלומדים. ואגב , נתוני הלמ"ס. הם גולמיים ולא ניתן ללמוד מהם פרטנית נתונים מוחלטים . אלא השערות כלליות, לפי הלמ"ס למשל, כל ראשי הישיבות המקבלים תלוש משכורת, הם חלק מכח העבודה החרדי.
תוקן על ידי שוקולד_תות ב- 02/01/2024 22:55:26
|
|
|
|
|