בית פורומים בחדרי חרדים

והייתם נקיים מה' ומישראל-הרב שטיין חוזר בו מדבריו על חסידי קרלין

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/6/2024 23:03 לינק ישיר 
והייתם נקיים מה' ומישראל-הרב שטיין חוזר בו מדבריו על חסידי קרלין


*והייתם נקיים מהשם ומישראל*

הרב מנחם שטיין הגיע לאיזה ישיבה ודיבר בעניין הטכנולוגיה כו'
ובין הדברים אמר שהוא שמע מהרב צבי ברוורמן שליט"א ראב"ד ביתר 
"שבקרלין  ביתר יש 10 אברכים מחללי שבת בגלל שיטתם בטכנולוגיה"

הדברים הגיעו לאוזנם של בכירי החסידות שהבינו שהדברים מצוצים מהאצבע והשחרת פניהם של אלפי חסידים ההולכים לאורם של רבם שליט"א ולכולם יש מכשירים מוגנים וכשרים כהלכה וכדין 
ופנו להדיין שליט"א  הזדעזע ואמר להם בכאב:

שזה שקר וכזב ומעולם לא אמר דברים אלו מפיו ושזו פשע ולא יסולח מי שהמציא שקרים נלוזים אלו וברצונו  להוציא מכתב מחאה על הפשע הנורא שנעשה לקהילה קדושה בישראל 
הם פנו להרב שטיין עם דבריו של הרב ברוורמן שהחכיש את הדברים מכל וכל ואכן הרב שטיין התנצל בפניהם שזה שקר גמור ומבקש מחילתם של הדיין  שאמר ששמע ממנו ולכל הקהילה על הדברים שאמר עליהם שלא היה ולא נברא. 

ולבקשתם ולבקשת הדיין שליט"א הוציא מכתב התנצלות ובקשת מחילה וציווה לתלותו בישיבה היכן שנאמרו הדברים

המכתב מופיע בקישור




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2024 22:31 לינק ישיר 

הבאתי את כל כתבי החזו"א הידועים על חשמל בשבת. למיטב ידיעתי אין עוד כתבים בנושא.
ושם יש את ההגדרות שאליהן התייחסתי. אי אפשר להמציא הגדרות חדשות שהחזו"א לא כתב.
וכאמור, ההגדרות האלו לא שייכות למכשיר שכבר פועל וזורם בו חשמל בתמידות.
אם יש בידך כתבים אחרים מהחזו"א, שיש שם הגדרות אחרות, אדרבה, נשמח שתציג אותן ונדון בהן.

אינני מורה לאף אחד לא להקל ולא להחמיר. ובוודאי שאינני מתיימר לפסוק הלכה לרבים.
בס"ה המאורע עורר אותי לקיים דיון תורני בנושא, ולהעיר לגופן של דברים. בבחינת תן לחכם ויחכם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2024 20:36 לינק ישיר 

אני מאוד מתפלא על הרמה הנמוכה של הטיעונים שלך
על פי רוב אתה יותר מצדיק את שמך, האם זה כי בכל הנוגע להלכה, ובפרט כשאתה מבקש להקל, בגלל זה הרמה יורדת?

1. הבאת ציטוטים של החזו"א על צד האיסור משום בונה, איפה אתה מפריך את ראיותי בהם הוא דיבר גם על מכה בפטיש? בסדר הוא מדבר על גם על בונה, זה הרי גם אני אמרתי, שהוא הציג את שני האיסורים.

2. לגבי מכה בפטיש, והגדר שלו שהכלי נעשה מוכן לפעולה על ידי העשיה / ניעור, זה לא ממש משנה אם הזרם היה בו לפני זה, כי איסור מכה בפטיש שייך גם בכלים שאין בהם בכלל חשמל וזרם, הגדר הוא: הכלי מוכן עכשיו לפעולה, ועד עכשיו לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2024 14:52 לינק ישיר 

איך שיהיה ההבנה בחזו"א, אם כוונתו במתקן מנא שיהיה אסור משום בונה (יצירת כלי) או משום מכה בפטיש,
זה מופרך לטעון שההגדרות "שמעמידו על תכונתו לזרום את זרם החשמל בתמידות" וכן "בחיבורו החוט בכשרון הטבעי, הועמד לשרותו של האדם", שייכות גם כאשר המכשיר כבר דלוק, זורם בו חשמל בתמידות, וכבר הועמד על תכונתו לשרות האדם. 
לא מבין על מה הוויכוח בכלל.


תוקן על ידי חריף_ומקשה ב- 25/06/2024 14:54:00




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2024 14:42 לינק ישיר 

בבקשה, הנה כל הציטוטים מהחזו"א

חזו"א חלק או"ח סי' נ' אות ט':
"
עוד יש בזה משום תיקון מנא כיון שמעמידו על תכונתו לזרום את זרם החשמל בתמידות וקרוב הדבר דזה בונה מה"ת, כעושה כלי, וכש"כ כאן שכל החוטים מחוברין לבית והו"ל כבונה במחובר, ואין כאן משום בנין בכלים אלא דינו כמחובר דיש בו משום בנין וסתירה, אבל הכא אין נפקותא בזה דאפי' בכלים כה"ג חשיב בונה".
עוד כתב שם:
"
ובפתיחת החשמל שמכניסים הזרם בחוטים חשיב לעולם כתקע, דאף את"ל דקנה של סיידין אף בתקע אינו אלא מדרבנן, היינו דוקא בהרכבה של ב' גשמים שאפשר לחשבן כשנים משתתפין בפעולה אחת אין התקעה מכרעתן לגשם אחד כל שפירוקן נחוץ לטיח של הנמוך, אבל תיקון צורה להגשם ונעשה ע"י זה שימוש, ודאי חשיב בונה, ואף אם השימוש הוא לשעות מיוחדות ואח"כ פוסקו, דהפסיקה היא מכאן ולהבא והצורה הראשונה אינה בת פירוד מן הגשם - ואחרי שההדלקה הוא בנין הכבוי הוא סותר".

 

מכתב ראשון להגרשז"א:
"
אחדשה"ט וש"ת באהבה. יקרתם הגיעני, הענין תלוי בשיקול הדעת, חימום ברזל, אינו מחדש טבע חדש בברזל, אלא החום שוכן לפי שעה בתוך הברזל והברזל מתמיד לגרשו, אבל חיבור חוט החשמל מעורר את כח החשמלי המוטבע בחוט עצמו והוא מההרכבה המזגית שבשורש יצירתן, ושימוש זה תדירי, וההעמדה על מתכונתה ע"י החיבור, שנעשה החוט המופסק גוף אחד עם מכונת החשמל חוששים בו משום בונה, א) משום הרכב הפרקים זה עם זה, ולא מהני כאן היתר רפוי, כיון דזרם החשמלי מחברם שהוא בבחינת תקע, ב) דתיקון החוט עצמו ממות לחיים הוי בונה. היתר של עראי, אינו במלאכה, כמו שהתופר ע"מ לקרוע חוטי התפירה, ולחזור ולתפור, ולחזור ולקרוע, לא מקרי שימוש אלא עושה מלאכה, ולכן קנה של סיידין ומטה של טרסיים אסור לתקוע, דכיון דתקיעה צורתה מלאכה לא מהני מה שאינה לזמן מרובה. ולא דמי לדלת וכיסוי כלים שכל עיקרן להתחלפות מסתימה לפתיחה ומפתיחה למסתימה, אבל שימוש החשמל הוא בחיבור, וההפסק הוא משום חשבון תשלומין וכיו"ב דבר צדדי - התחלת חימום ברזל ודאי אסור אבל קדירה מלאה שאין האור שולטת בה להתיכה אין שום מלאכה עלה, ואכפול שלו' דו"ש וש"ת אי"ש." 

מכתב שני:
"
רב שלומים, אחדשה"ט וש"ת באהבה רבה. דבריכם היקרים הגיעני, לשמחת לב כד"ת שנאמר בהם משמחי לב, ואמנם הנידון שדנו עליו אינו לענין עצם הדין, שחיבור החוטים ע"י כפתור, הוא שילוב פרקים, ואילו היה הפסק באחד החוטים, ולקח פתיל ברזל וחיברן בשבת חייב חטאת, וכל הנידון משום שהכפתור רפוי, ועומד לפתוח ולנעול, ובזה יש מקום לומר שאם עושה כן בשעה שהחשמל בשימושו ובחיבורו כבר נעשה קבלת הזרם, זה בנין חשוב והוי כתוקע את הפרקים, וכמו שכתוב במכתבי הקדום, ולזה א"צ להכנס בצורת החשמל בחוט, ואפשר דאין בונה אלא בהרכבת גשמים של ממש, והלכך אין בחימום ברזל ולא בהכנסת זרם משום בונה, וכאן בסיבוב הכפתור יש בו משום העמדת מנורה בתקע, ואמנם, יש עוד מקום לומר דגם חוט החשמל שנעשה ע"י כח הקבלה שלו, שבגמי אין בו כח זה, והברזל יש בו כח הקבלה, וכל זמן שאינו מחובר אין לאדם חפץ והנאה בכח האצור בו, וכשמחברו נעשה בידו של אדם כלי שימוש, ואין נפקותא אם הברזל פועל או קרקע עולם, שענין המלאכות הוא נידון לפי טבעות בני אדם בשימושן, והרי בחיבורו החוט בכשרון הטבעי, הועמד לשרותו של האדם, וחשיב תיקון מנא, וכח הקבלה הוא טבוע ותמידי, הוא עצם מעצמו ושמח בו ואינו מגרשו לעולם, ולא עוד אלא שהחוט נותן חלקו בזרם ואפשר שכח הקבלה הוא דוקא ע"י זרם שלו המשותף, ודוקא בחוט החשמלי, שאין כל הגשמים ראויים לכך, אבל קבלת חום כל הגשמים שבעולם מקבלים חום, ואף הנשרפין כשהן בקדירה, ובכלל דעת בני האדם מכרעת במלאכה, ושימוש פשוט לאו מנא הוא, - ודוקא אם מכונת החשמל מסתובבת עכשו בלי בעל בחירה והוי סיבוב החשמל כטבע העולם כרוח מצויה, אבל אם האדם מסבב אין כאן בונה מצד החיבור דמעשה בעל בחירה חשיב נולד, ועדיין אין החיבור פועל כלום, וכן אין להמסבב דין בונה על החיבור, שהרי לא חיבר. ואחתום שלו' דוש"ת באה"ר אי"ש". 

ומעבר לדף הוסיף: "וכל הגשמים הקרירות והחום הם עצם התיאור שלהם, דאם הם באויר הקר הם מוסיפים להתקרר, ואם הם תחת השמש יתחממו, ומהם שנעשים יד סולדת, אבל דבר הנעשה ע"י הרכבת בני אדם בחכמה ובכשרון זהו ענין בנין שהיה במשכן וחשיבא מלאכה" עכ"ל




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2024 05:09 לינק ישיר 

הרבה הארכת בדבריך, ושום הוכחה ראיה או ציטוט לא הבאת כפי שביקשתי
לעומת זאת, יש אינספור מקורות לכך שהחזון איש אסר מכשירי חשמל גם משום מכה בפטיש, מספיק לכתוב בגוגל "חזון איש חשמל מכה בפטיש" ולראות כמה עשרות תוצאות.
אביא רק את ויקיפדיה, ואת היתר תעיין בעצמך https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A9%D7%9E%D7%9C_%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%AA



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/6/2024 21:31 לינק ישיר 

אין עיתותי בידי,
כעת ראיתי שבטעות שייכתי את ה"תיקון מנא" של החזו"א על חשמל למלאכת 'מכה בפטיש'.
אך כידוע, הדבר אינו כן.
ה"תיקון מנא" המדובר כאן הוא משום מלאכת 'בונה' כמבואר בפירוש בדברי החזו"א כמה וכמה פעמים.
ועל זה כתב החזו"א את ההגדרות "מעמידו על תכונתו", "ממות לחיים", "בחיבורו החוט בכשרון הטבעי הועמד לשרותו של האדם".
ההגדרות האלו לא שייכים כאשר המכשיר כבר דלוק והועמד על תכונתו לשרות האדם.
וכמובן גם ההגדרות של "תוקע" לא שייכות כשאין חיבור פיזי.

אין מקור מהחזו"א לאסור חשמל משום מכה בפטיש. רק משום בונה.
לא ידוע לי על פוסקים אחרים (בעלי סמכא) שחידשו לאסור חשמל משום מכה בפטיש. כך שכל הדיון לא מתחיל בכלל.
אם מישהו מכיר דבר כזה, נשמח שישתף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2024 15:01 לינק ישיר 

זה שהוא כתב את זה על בונה, ידוע.
על מלאכת מכה בפטיש, נשמח לראות את המקור בו ראית שהוא כתב שזה רק אם הכלי נכנס ממות לחיים.

אם הוא כותב את זה במפורש, הרי שהוא קובע את ההלכה שהוא יחיד בדורו שסבר כך, שיש בכל ענין מכה בפטיש בכל הנושא הזה, אבל אם אתה מביא את זה מסברות בטן, הדעת נותנת להיפך, גם מכשיר שעובד מקודם, אבל אינו מושלם בעבודתו, ואדם מביאו לידי השלמה, זהו בדיוק מלאכת מכה בפטיש, וממש אין צורך שהוא לא יעבוד לפני זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2024 14:54 לינק ישיר 

איך עניין הפעולה הידנית קשור למה ש אמרתי? בטלפון הרי זה לא תלוי בלחיצה המתמדת של המפעיל. והדרא טענה לדוכתא, אם נוצרה פעילות חשמלית כלשהיא זה בונה. הבעיה בדעת החזון איש שקשה להולמה מלכתחילה ממילא הכל יכול להכנס בה. ואולי קשור גם בהבנת אלקטרוניקה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2024 13:10 לינק ישיר 

טעות סופר.
כפי שכתבתי לעיל החזו"א במפורש מגדיר שרק ב"ממות לחיים" יש משום מתקן מנא \ מכה בפטיש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2024 05:31 לינק ישיר 

התבלבלת כאן בין שתי איסורי דאורייתא
דיברתי על מכה בפטיש, וההגדרה שלו היא - העמדת דבר על מכונו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2024 04:31 לינק ישיר 

"ממות לחיים" זו הגדרה מפורשת של החזו"א במכתבו שרק באופן זה יש משום בונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2024 17:17 לינק ישיר 

שינית כאן ממילותי, והוספת להם את המילים "ממות לחיים" ואחרי זה אתה בונה פרכתך על התוספת.
נוריד אותן בחזרה, ונסכם את מה שאמרתי, שהעמדת כלי על מכונו נקרא מכה בפטיש, דהיינו, גם אם הוא לא היה מת או חצי מת, אלא שעד עכשיו הוא לא היה "עומד על מכונו, ועכשיו על ידי הטלטול או לחיצת הכפתור הוא כלי המוכן לשימוש, זה העמדת כלי על מכונו, אכן צריך יורה יורה לומר את זה, אבל מי שאמר את זה יש לו כמובן יורה יורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2024 16:07 לינק ישיר 

איש_חשוב כתב:

כל העמדת כלי על מכונו, "העמדתו לחיים", נכנס לפי שיטה זו לגדר מכה בפטיש. 
ולא משנה האם הוא עבר זרם חשמלי ממש, או אותות חשמליים קלים מאוד, עכשיו הוא נדלק ו"עומד על מכונו".
נכבד את דעתך בפסקי דין, אחרי שתקדיש את חייך ללימוד ובקיאות בים התורה ולאחר קבלת כתב יורה יורה.


כפי שכתבתי, החזו"א אכן כותב שיש בהפיכת החוט "ממות לחיים" ע"י חיבורו לזרם החשמל משום מתקן מנא.

אבל גם להגיד, שכל נגיעה בצג מגע היא בגדר "מעמידה את הכלי על מכונו" והופכת אותו "ממות לחיים",
צריך לפחות קבלת כתב יורה יורה. 
שהרי כל החוטים במכשיר מחוברים כל הזמן לזרם החשמלי ועומדין על מכונן.
זה בסך הכול חומר שמגיב לשינוי במטען חשמלי ויוצר שינויים עדינים מאוד בזרם החשמל.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2024 15:52 לינק ישיר 

קלעפער כתב:
לגבי דעת החזוא זה לא משנה. אם יש תהליך חשמלי שיוצר כלי זה בונה. (דעתו כל כך קשה להבנה שבכל מקרה קל להכניס לתוכה הכל)


השאלה מה נקרא יצירת כלי.
זה ברור מהחזו"א שלא כל תהליך חשמלי נחשב יצירת כלי.
שהרי הוא כותב במפורש במכתבו לגרשז"א שאדם שמסובב ידנית מכונת ייצור חשמל, אפילו אם היא מחוברת למעגל חשמלי, אין בזה משום בונה. כי החשמל תלוי כל הזמן בסיבובו של האדם, ולכן זה לא נחשב שתיקן את החוט "ממות לחיים".
"וודוקא אם מכונת החשמל מסתובבת עכשו בלי בעל בחירה והוי סיבוב החשמל כטבע העולם כרוח מצויה, אבל אם האדם מסבב אין כאן בונה מצד החיבור, דמעשה בעל בחירה חשיב נולד, ועדיין אין החיבור פועל כלום, וכן אין להמסבב דין בונה על החיבור, שהרי לא חיבר".

החזו"א מפרט שם ב' טעמים לחשוש למלאכת בונה.
א) פעולת החיבור נחשבת כתוקע חיבור שאינו רפוי כי זרם החשמל מחברם.
ב) תיקון החוט עצמו "ממות לחיים".

אז סעיף א' לא שייך כאן, כי אין כאן שום פעולת חיבור פיזית.
וגם סעיף ב' קשה להולמו באופן שיש רק שינוי עדין בזרם. קשה מאוד לומר שזה נחשב "ממות לחיים".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2024 10:14 לינק ישיר 

ושטיין כבר הלך לקבל מחילה מהרב ברוורמן?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > והייתם נקיים מה' ומישראל-הרב שטיין חוזר בו מדבריו על חסידי קרלין
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext