ערך החיים (עדיף שיש או שלא זקוקים?)

בני מטריד אותי עם שאלה הנראית מגוחכת, אבל אין לי עליה תשובה ברורה ומוגדרת.

החלטתי שאני לוקחת את הבעיה לפורומנו המכובד, על כל חכמיו.


בלימודים שלו הוא לומד על נושא הרציחה. מטרידה אותו השאלה, מה בכלל ערך החיים? אם כולם ימותו או לא נולדו, מה הבעיה?

אנחנו עונים לו שמאחר ויש חיים, הרי שכל הערכים נמצאים בחיים. אם אין חיים אין ערכים. יצירת אדם היא חשובה. אם היו ששת ימי בראשית נעצרים ביום החמישי במקום השישי ולא היו האדם והבהמה, הרי היה חסר!

אבל הוא מתעקש שמאחר והחוסר רק למי שחי ומכיר. ברגע שמתים אין בעיה. אם נוטלים את החיים אז אין חוסר. אני מנסה להסביר שכל העלאה ברמת חיים וכל שכן מלא חיים לחיים מעלה את הערך, אבל הוא טוען שאינו מסכים שפרה מאושרת חייבת להיות גרועה גם מאדם מאושר, מנקודת המבט שלה.

הוא טוען שהתועלת שבחיים, היא תועלתנות שמתוך החיים, אבל שוב אם אין חיים...

התחושה שמהו לא נכון בטיעוניו, היא פשוטה. אבל אולי כי כך הורגלנו לחשוב? כבר לא יודעת מה לחשוב. עם הטיעונים המפולספים שלו (שכנראה ירש מאמו ), הוא יתיר לנו עוד מעט לא רק המתת חסד אלא כל המתה ללא הרגשת המומת.

בעב

אתה הולך בעקבות הכשל היסודי בכל האשכול, שמבחינה ערכית דתית הבעיה בנטילת חיים אינה בגלל הצווי לא תרצח אלא בגלל ערך אנושי של החיים, אין להסיק מאיסור רציחה היסקים מוסריים ותיאולוגיים, בוודאי לא לגבי חשיבות החיים וקיום עוה"ב.

בכלל , מבחינה דתית אין לשאלה מקום.

וגם לשיטתך, לתיאולוגיה הדתית המסורתית, בעוה"ז קונים עוה"ב ומכאן חשיבות פקו"נ ואיסור התאבדות.  

הן כבר אמרו נח לו לאדם שלא נברא -ועכשיו שנברא...
לעצם השאלה כל שאלה על העבר שהוא מצב נתון אין בה טעם .השאלה למה לא להתאבד כי עובדה שאנשים ברובם שמחים ורוצים בחיים למרות הסבל אותם שהסבל אצלם חזק לבלי נשא אכן מתאבדים[מבלי לדבר על הפחדנים...
בדת משה החיים בעולם הזה עיקריים וזה שהעולם הזה פרוזדור הוא לכוון ולדרבן את האדם לחיות לעומת ערכי נצח אבל אנו אמורים לשמור מצוות גם אם נדע בוודאות שאין עולם הבא ואין גיהנם כעבדים המשמשים שלא ע"מ לקבל פרס.

בתפיסה דתית של חיים, יכולות עקרונית להיות שתי גישות, אחת שתאמר שאין עולם הבא, מתן שכר הוא כאן ועכשיו ולכן החיים הם הדבר הכי חשוב.
תתכן אפשרות נגדית, שהעיקר הוא העולם הבא וכאן הכל הבל ושווא נתעה, ולכן סגפנות ומסירות נפש הן תופעות חיוביות.

בדת משה וישראל יש תפיסת חבל משתי קצוות, מצר אחר העולם הזה הוא רק פרוזדור, ומצד שני ספק ספיקא של פיקוח נפש דוחה את כל התורה, אסור לאדם לחבול בעצמו וק"ו להתאבד. האם אין כאן סתירה?

 
יענטע
ברור שלפניי שנוצרנו אין לנו ערך לחיים כי אין אותנו. אבל לאחר שנוצרנו כל אדם נורמלי מרגיש את הערך הנפלא של החיים.

וכתבת "אבל הוא מתעקש שמאחר והחוסר רק למי שחי ומכיר. ברגע שמתים אין בעיה. אם נוטלים את החיים אז אין חוסר".

ברגע שמתים אין בעיה? הלוא המוות הוא רק מעבר בין צורות החיים, ויש חיים לאחר המוות. אכן, אם אחרי המוות האדם לא היה קיים, בנך היה צודק.

מימוני
כתבת "הלא החיים תמיד כרוכים בסבל. אז האם לא עדיף המוות?" ומנין לך שבמוות אין סבל (או שאתה יוצא מנקודת הנחה שאין חיים לאחר המוות)

חושבני שהלינקוק לאשכול חדש שנפתח בענין זה, תועיל לנידון:                                                                     http://www.hydepark.co.il/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2830702&forum_id=1364

יענטע,

לאחר שהוכרע שלגבי החיים עדיף שיש מאשר שלא זקוקים, ראוי לדון על כלל הדברים במציאות.

כשהייתי נער וחשבתי על הנושא, היתה לי הכרעה מוסרניקית בנידון.
החלטתי שבדברים גשמיים עדיף שלא זקוקים ובדברים רוחניים עדיף שיש.
נכון שבכל אופן עדיף שלא זקוקים בצורה דפקטיבית, דהיינו מתוך קשירות ["ככלב"], כולל בדברים הרוחניים, אלא מתוך חירות והכרת הטוב שבדבר.
[כמבואר באשכול "אהבה אפקטיבית ודפקטיבית: http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=280320]

אבל כיום נראה שמי שנהנה מג'קוזי טוב שלא על חשבון התקדמותו ולא נזקק מתוך התקשרות תלותית, ודאי שעדיף על מי שאין לו למרות שאינו זקוק.

כל המסתגפים לדורותיהם, זה היה עבור איזון להתקשרות תלותית, אבל האדם הישר למה שיסתגף? ואם מפני שהוא מאמין שאלוקים נהנה מזה, הרי בעיקרון הוא מגדף הווה!

יהוסף - יישר כוח

היטבת עמדי פילוסופית (הרעיון) ופוליטית (הויכוחים בבית).

זה באמת מפליא שעל רעיון דק כזה של ידיעה אמונית-דמיונית (במובן החיובי) המבוססת על השערת העתיד, ייתלו ערכים כה עליונים!
האמת היא שכל אחריות האדם על מעשיו היא כי ידוע לו מניסיון העבר כי ככה הדברים אמורים לעבוד בעתיד!

תודה

יהוסף


טוב לי תורת פיך...

דבריך מועטי כמות ורבי איכות!


אכן זהו "הווה" - מה שקורה בחיים, הכולל את ידיעת האחרית. השבת לי אבידה כה חשובה שמשום מה שכחתיה.

ביאור דבריך; נכון שלו היה שייך ידיעת "כלום" ושניתן להפעיל פצצה המביאה ל"כלום", אזי ניתן היה להסיק ככיוון השאלה.
אבל אין "כלום" אלא מלל שוא שנפלתי במלכודתו להניח לגיטימציה לשאלה.
לכן מאחר ופירוש המות הוא לחסר מהווה, הרי זו סתירה לאחדות-התאמה ואחנו הרי נתונים ל"דטרמיניזם של אחדות"!

כל עוול מוסרי בדרך כלל נובע מהידיעה מה יהיה אחרי.

למשל אני שובר את המשקפיים, לא עצם השבירה הוא הלא מוסרי, אלא התוצאה, כלומר בידיעה שהמשקפיים יהיו שבורות.

באותה מידה בדיוק, הידיעה כי אחר ההתאבדות לא יהיו חיים לעומת החיים שהיו, זהו העוול.

אין כל הבדל בין התאבדות לשבירת המשקפיים לעיל, מה שאנחנו לא נדע את זה אחר כך לא מעלה ולא מוריד. גם אם נניח שעכשיו אני יודע שאחר כך יהיו המשקפיים שבורות אך אני גם יודע שאשכח מזה מייד, אין בכך להפחיתו מרמת העוול שלו.

אני מבין שהשאלה היא עקרונית גם על חיים ללא סבל. זאת אומרת שגם בלי "טוב מותי מחיי", בכל זאת "למה לי חיים?"

התשובה אמורה להיות שלא החיים הם הערך העליון אלא "הווה" - מה שקורה בחיים [אחדות-התאמה].

אבל מאחר שגם ידיעתנו "הווה" בכלל חיינו ולא נלקחת בחשבון בכלל המוות, לכן נשאלת שאלת בנך, יענטע, "למה חיים?"

שאלה קשה!

זו אולי אחת האמיתות שהאדם המתקשר לדברים בחיים, אינו רוצה לעמוד מולן!

[כמדומני שמיימוני היטיב לבטא את זה באשכול על חיי העולם הבא, בסגנון של: "לחשוב שלא יהיה עולם הבא - בלתי אפשרי!"]

ראוי אכן שנגלה אמיתות כאלו המסתתרות בתוך תוכינו והגורמות גישה מעוותת לחיים, כדברי המאמר של רעם שהבאתי באשכול "אהבה אפקטיבית".

אני הולך לפתוח אשכול לשם כך!

מיימוני,
"החיים תמיד כרוכים בסבל" זוהי ההארה שבודהה אמנם הגיע אליה (כבר בגיל 29), אך האם אתה מאמץ אותה? (יש מקור יהודי לכך??..)



תוקן על ידי - החפרפרת007 - 2/20/2003 12:39:33 AM

יענטע

הרשי לי להוסיף על דבריך.

במאה ה-19 העלה פילוסוף גרמני תזה מעניינת. לדבריו, האנושות הולכת ומתפתחת, ויום אחד מאושר, כשכל האנשים יחכימו ויהיו מושלמים, הם יבצעו התאבדות קולקטיבית, בלי להשאיר אחריהם שריד, ובא קץ לסבל עלי אדמות...

(הסיכום על פי תיאורו של שמואל הוגו ברגמן, אך כיון שקראתי אותו לפני שנים, נשכח ממנו שמו של הפילוסוף - שאינו ידוע ביותר. אשמח אם מישהו יודע וישלים).

בעיני, זו היתה שאלה מרתקת וחשובה. הלא החיים תמיד כרוכים בסבל. אז האם לא עדיף המוות?

כמובן, כפי שציין בנך (וקדם לו כמדומני רב סעדיה גאון), רק החיים יכולים לדון בשאלות כאלו. (ועל דרך ההומור, היתה פעם פירסומת של מתנגדי ההפלות: רק אלו שנולדו הם בעד הפלות! אלא שכאן אנו דנים, כמובן, בשאלה ההפוכה...).

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו