|
|
| נשלח ב-27/2/2025 03:34 |
 |
| |
1. לא הבנתי, אתה מתווכח על קביעת חז"ל שאין אדם מעמיד עצמו על ממונו?
חז"ל לא אמרו שאדם מעמיד עצמו על ממון שכינו, זוהי קביעה חדשה של דיבוקים.
2. ההבדל בין גנב שפורץ לבית שלך לבין גנב שפורץ לבית השכן, אם הוא פורץ לביתך, הוא בא על מנת להרוג, שהרי הוא בא למקום שיש שם אנשים, וברור שהם יעמדו נגדו, ולכן זה נקרא בא במחתרת, לעומת זאת אם הוא מגיע לבית השכן כשהוא ריק, והשאלה שייכת אליך האם מותר לך להזמין משטרה, אז מכיון שהבית ריק זה לא נקרא שהוא בא על מנת להרוב, ולכן זה לא עסקי נפשות, ולכן אסור להזמין משטרה בשבת כי זה לא עסקי נפשות.
בעצם זה בדיוק מה שהסברתי כאן כשהבאתי את פסק ההלכה, שם נכתב החשבון הפשוט הזה, משום מה אתה לא קולט אותו, אין לך מה לשאול את השאלה הזאת שוב ושוב, פשוט תקרא אותו כמה פעמים עד שתבין..
ההשואה שלך למה שמותר לצדיקים מותר לכולם, כל כך אבסורדית..
הרי השאלה כאן היא לא "מה שמותר לצדיקים", אלא לאיזה אדם נחשב הממון יותר מהנפשות, שזאת שאלה קצת שונה..
יש לי מסקנה עגומה מהדין ודברים וצורת הויכוח איתך, על חוסר ההבנה שלך המוחלט על דברים כל כך פשוטים שכתבתי שוב ושוב, נראה לי שאוותר להסביר שוב אם לא תבין.
קח בחשבון שזאת הלכה שנפסקה על ידי מו"צ, אתה לא יכול להפריך את זה על ידי כל מיני דימויים מצחיקים של מילתא למילתא, אם אינך מורה הוראה, ולכן תצטרך לקבל את ההלכה הפסוקה הזאת, אלא אם כן תמצא רב שיענה לך אחרת על שאלה זו. (בלי דימויים מילתא למילתא, שאפשר להתווכח עליהם אלף לילה, רב צריך לשמוע את כל השאלה ולענות עליה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2025 08:39 |
|
| |
יקירי, בוא נעשה את זה לאט ומסודר ואולי אזכה להכרה בדבריי על ידי אדם מדהים כמוך: אנחנו מדברים ומדברים ולא שמים לב לנקודה. בעצם יש דין של חז"ל ויש את ההיקשים שלנו. חז"ל אמרו שהגנב חושב שאין אדם עומד על ממונו, כלומר אם גנב נכנס לבית שלך הוא משער שאתה לא תשתוק ולכן הוא מוכן להרוג אותך. ולכן, אומרים חז"ל שמותר לך להרוג אותו. עד כאן מה שאמרו חז"ל. אנחנו לוקחים את זה ועושים כמה היקשים הגיוניים: 1. אם קיימת הבנה שאתה יכול להרוג, זה אומר שגם לך מותר באופן אקטיבי לעמוד על ממונך; כלומר, גם אם יבוא אדם עם "מוח שליט על הלב" בצורה מוחלטת, נתיר לו להתעמת עם הגנב. 2. אם מותר לכתחילה לעמוד על ממונך ולהרוג, מותר גם לקרוא למשטרה למרות שזה לגמרי לא קשור לדין רודף. עד כאן מה שאנחנו מבינים. הסבר קצר למה שאנחנו מבינים: ההנחה היא שהגנב באותו רגע שהוא במתחרת הוא בן מוות, ואם הוא יברח או ירים ידיים, הרי אסור להרוג אותו. אבל מעצם העובדה שאנחנו קוראים לו בן מוות, הרי סביר שאנחנו מתירים להרוג לכתכילה, ואם כן אנחנו בעצם מחילים על הגנב הגדרה של "בן מוות" ביחס להריגה, ומחילים עלינו היתר לפעול באופן אקטיבי. מכאן ניתן ללמוד, שגם במקרה שהגנב לא בן מוות, כגון שהוא אב החותר אצל בנו, יהיה אסור לנו להרוג אותו אבל עדיין מותר לנו פעול באופן אקטיבי. לכן גם לאב החותר אצל בנו או לגנב הבא לבית שכנו סביר שיהיה מותר לקרוא למשטרה (ביום חול). עד כאן ההבנה שלנו ועד כאן לענ"ד אין כל מחלוקת בין דעתך העילאית וביני הקטן (מאוד אשמח אם לא נערב כאן מו"צים וסמכויות, אנחנו בפורום פתוח מדברים אפריורית, אין כאן כוונה לפסוק הלכה והמטרה היא ללמוד ולהבין בעצמינו ללא "הנחתות"). מכאן, מגיעה שאלה מאוד פשוטה: גנב מגיע לפרוץ לבית של השכן, והשכן לא בבית. לי ברור שגנב שמגיע לפרוץ, מגיע על סמך שלא יקומו עליו, כלומר הוא משער שהבית ריק או כולם ישנים. גם ברור לי ולגנב ולכולם, שתיאורטית השכנים יקומו עליו ויקראו למשטרה (אני חושב שבהרבה מקרים הם היו עומדים על ממון השכן ומוכנים למות, אבל תסכים אתי שבשביל לקרוא למשטרה בלי שום סיכון זה טובה שכם שען מסוגל לעשות עבור שכנו). בקיצור, אנחנו עומדים מול שילוש שאי אפשר להתווכח עליו: 1. הגנב בן מוות ומותר להרוג וגם לקרוא למשטרה, 2. אם אדם לא יעמוד על ממונו, מותר לו להרוג ולכן מותר לו לקרוא למשטרה, 3. השכנים בהחלט לא יעמדו על ממון שכנם אם כל מה שצריך זה לקרוא למשטרה (שים לב שלא דנתי האם מותר לשכנים להרוג אותו; אגב לי ברור שמותר, אבל נניח שלא). אז אם כן ברור שמותר לשכן לקרוא למשטרה, כי כמו שאתה מתיר להרוג כי לא היית עומד על ממונך ואתה מתיר לקרוא למשטרה כי לא היית מתיר לעמוד על ממונך, אז אם אתה לא מוכן לעמוד על ממון שכנך ואתה מוכן בשביל זה לקרוא למשטרה, אז זה מה שתעשה. זה באמת כל כך פשוט והגיוני, שאני לא מבין למה למען השם צריך ללכלך את הויכוח הזה בהמון קללות והטחות רפש (באופן כללי אין לי מושג למה זה טוב; פעם אמר לי אחד מגדו"י: "דברי חכמים בנחת - נשמעים"). תחשב את הנוסחה והיא ממש ברורה. מקווה שעניתי על הכל, אשמח להמשיך את הדיון רק אם תקרא את ההודעה לאט ומספר פעמים ותנסה להבין, אם לא מעניין אותך כלום ואתה רק רוצה לכתוב שאני מטומטם - אז בזה אני מסכים איתך, אני מטומטם. אבל אין לי מושג מה זה יעזור לך בחיים...
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2025 09:16 |
|
| |
"סלקא דעתא אמינא, בעל הבית הוא דקים להו, אין אדם מעמיד עצמו על ממונו, אבל אחר לא.
קא משמע לן רודף הוא, אפילו אחר נמי.
סנהדרין דף היומי היום כ"ט שבט.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2025 10:16 |
|
| |
| יוחנןש כתב: |  | "סלקא דעתא אמינא, בעל הבית הוא דקים להו, אין אדם מעמיד עצמו על ממונו, אבל אחר לא.
קא משמע לן רודף הוא, אפילו אחר נמי.
סנהדרין דף היומי היום כ"ט שבט. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2025 19:11 |
|
| |
| יוחנןש כתב: | | "סלקא דעתא אמינא, בעל הבית הוא דקים להו, אין אדם מעמיד עצמו על ממונו, אבל אחר לא.
קא משמע לן רודף הוא, אפילו אחר נמי.
סנהדרין דף היומי היום כ"ט שבט. |
|
טעות גדולה בידך.
"אפילו אחר" הכוונה היא, כשגנב מגיע לבית שנמצא שם מישהו, שזה אומר שהגנב בא במחתרת על מנת להרוג אם יצטרך, ולכן מותר גם לבעל הבית וגם לכל אדם להרוג את הגנב.
לעומת זאת אם בא הגנב לבית ריק, אין שם שום בא במחתרת, הוא בא לבית ריק, אין לו את מי להרוג שם, ובפרט אם הוא יודע שאין שם אף אחד, ולכן מכיון שאין לו דין בא במחתרת, אסור להרוג אותו.
כל זה היה כתוב שם בדיון ההלכתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2025 21:38 |
|
| |
תקשיב נשמה, אני חייב תדבר עם המו"צ הזה שלך כי הוא נשמע ממש אדם מעניין. אני באמת רוצה להבין ותסביר בבקשה לאט וברור. הגנב פורץ והמשפחה לא בבית, נניח שאתה בטוח שהגנב יודע את זה מראש ואין לו אפילו ספק שמישהו בבית; נניח שהוא מבין את הלומדעס הזה, שאין סיכוי שאדם מבחוץ יעמוד על ממונו; אני פחות מבין למה הוא לא חושש שאותו אדם מבחוץ יתקשר למשטרה (ותסכים אתי שהגנב ירצח את מי שיתקשר למשטרה בדיוק כמו שהוא ירצח את בעל הבית, כי תכלס מה ההבדל..), וזה כי הגנב מתפלל בשטיבל והוא יודע שאין כאן שום שכן חילוני; ונניח שהגנב לא חושש ששכן דתי יתקשר למשטרה, כי הוא קרא בעלון שאסור להתקשר למשטרה אם הבית ריק. אני רק שאלה קטנה למו"צ שלנו: לא יותר הגיוני להתיר לדתיים להקשר למשטרה, ואז הגנב יבוא על עסקי נפשות של הדתיים שיתקשרו למשטרה, ואז יהיה מותר להתקשר למשטרה כי הוא בא על עסקי נפשות ואין לו דמים, וחסל סידור פסח כהלכתו?!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2025 22:51 |
|
| |
מדהים!
מדהים איך שאפשר לקחת גמרא והלכות פסוקות ולעוות את זה כמו שרוצים שההלכה תצא, הדיבוק, התעלית על עצמך.
נתחיל ביהודי: בגמרא כתוב ההנחה שאדם מעמיד עצמו על ממונו, זה דבר טבוע בנפש האדם, ולכן כמו שהסביר איש חשוב בחכמה, גנב שבא לגנוב בבית שיש שם אנשים, יודע שהוא יצטרך לפעמים להלחם עם בעל הבית ולכן גם להרוג, ולכן הותר דמו ומותר להרוג אותו.
אם הגנב פורץ לבית ריק, כמו שקורה הרבה פעמים, הוא לא בא במטרה להרוג, ולכן אסור להרוג אותו, ככה פשוט.
האם מותר להתקשר למשטרה? אותו הדבר, אם הוא פורץ לבית שלך, כיון שהוא בא במטרה להרוג אותך, לכן זה סכנת נפשות, אבל לבית של השכן, אם הבית ריק, והוא ידע על כך וודאי לא פרץ ע"מ להרוג, וגם אם הוא לא ידע, למעשה כיון שהמציאות היא שהשכנים לא עומדים ורבים עם הגנב ממש על הממון, בכזה מקרה אין פיקוח נפש, כי הגנב לא בא על דעת להרוג את השכנים היות והוא יודע שהם לא יעמדו על ממון של השכנים (מקווה שלא ישאלו אותי ממאמרים של מה"מ כי אינני מכירם, הגמרא כך כותבת ואותי זה מספק לגמרי). שוב פשוט.
כל זה שהפורץ יהודי, שהפורץ גוי הריגתו קלה הרבה יותר, אף שנפסק שאסור להרוג גוי והוא משבע מצוות בני נח, לכאורה בן נח שגנב חייב מיתה, וצ"ע האם אפשר להורגו כיון שאין בי"ד יכולים לעשות זאת, כי אין הוא צריך עדות של 2 וזה כבר דינים מסובכים של בן נח ואין כאן המקום.
אבל להתקשר למשטרה לכאורה אין כאן ענין של פיקוח נפש ואסור.
שמחתי לעזור.
תוקן על ידי מהפךבחררה ב- 27/02/2025 22:51:12
תוקן על ידי מהפךבחררה ב- 27/02/2025 22:51:36
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2025 23:53 |
|
| |
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2025 23:57 |
|
| |
מנסיון אישי שהיה לי בליל שבת לפני כמה שנים התעוררתי באמצע הלילה וראיתי ערבים גונבים רכבים בחניה והתחלתי לשאוג בקול והגנבים הרימו רגלים וברחו מהמקום מפחד וגם כמה שכנים התעוררו והניסו אותם
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2025 00:45 |
|
| |
מהפך יקירי, לא ראיתי שום דבר משמעותי בדבריך מעבר לדברי קודמך, אז תמחל לי שאתייחס לנושא בקצרה. אני חושב שתסכים אתי על שתי הנחות: 1. הגנב בא על מנת לגנוב והוא יהרוג כל אדם שיפריע לו. 2. שכנים שרואים גנב, מתקשרים למשטרה. עם שתי ההנחות האלה אתה מגיע למסקנה הפשוטה שהגנב רודף של כל מי שעשוי לראות אותו גונב, וא"כ רק אם מדובר בגנב תלמיד חכם ובקי במרשם האוכלסין שיודע בוודאות שאין שום סיכוי שיראה אותו חילוני ויתקשר למשטרה ושכל הדתיים שיראו אותו יחשבו כמוך ולא כמו המסקנה שעוד רגע אכתוב, רק במקרה כזה תאסרו להתקשר למשטרה, וזה כמובן לא מציאותי. לכן המסקנה היא כמו שאני כותב, שהגנב רודף גם של השכנים והדר דינא שהם יכולים להתקשר למשטרה. כתבתם, אתה וקודמך, שמה שאני כותב מעוות או סותר את הגמרא. אאמן לי שאין לי התחלה של הבנה במה דבריי סותרים את הגמרא. (כל מה שכתבת בסוף יל יהודי ובן נח אלו טעויות בהבנת הדיון ששזורות בטעויות בהלכה, אנחנו דיברנו על להתקשר למשטרה בשבת, כך שאין הבדל בין יהודי לגוי. להרוג גנב גוי, מותר גם בלי דין בא במחתרת, כי גזל הוא משבע מצוות בני נח ובני נח אינם בדיו עדות, כך שאם ראית גוי גונב אתה יכול להרוג אותו בכל מקרה ובכל מצב. הדיון שלנו הוא לגבי להתקשר למשטרה בשבת, ובזה אין הבדל כאמור, בין אם הגנב יהודי לגוי)
תוקן על ידי הדיבוק ב- 28/02/2025 00:48:09
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2025 04:28 |
|
| |
יש הרגשה כאילו אתה טרול..
אין לי דרך אחרת להבין כיצד אינך מבין דבר כה פשוט..
גנב בא לבית השכן כשהוא ריק, אתה יודע, הוא לא ממש מצפה שמישהו יראה אותו בכלל, הכל בשקט, יש להם הרבה נסיון על פי רוב, ואכן ברוב רובם של המקרים כשהם באים לבית ריק הם אינם נתפסים וכל מה שנותר זה רק לקחת טביעת אצבעות שכמובן גם את זה הם אינם משאירים.
איכשהו אתה מצייר את זה כאילו כל גנב שבא לבית ריק, יודע שכולם רואים אותו.. איזה אבסורד.. והוא גם יקלוט בזוית העין את השכן מהבנין ממול שקלט אותו והולך להתקשר למשטרה, ואז הגנב ילחם גם בו ויהרוג אותו.. ולכן הוא נחשב בא במחתרת..
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2025 07:24 |
|
| |
גם גנב שבא לבית מלא, לא מצפה מצפה שמישהו יראה אותו בכלל. השאלה היא מה תוכנית ב למקרה שמישהו יראה אותו, ובזה אין הבדל בין בית ריק למלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2025 12:29 |
|
| |
להתבסס רק על הבא במחתרת זה שגוי ודמיוני. אם מישהו מתארח אצל השני בדירה או שאין לו רכוש הוא לא יכול להזמין משטרה?! : אין מדקדקים בפיקוח נפש: אאל"ט ב"שמירת שבת כהלכתה" יש היתר גורף להזמין משטרה בשבת: במידה ובסביבה מסתובבים אנשי דלא מעלי
תוקן על ידי לךתדע1 ב- 28/02/2025 12:33:00
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2025 13:34 |
|
| |
אבל למה להתקשר למשטרה האם המשטרה זה הפתרון האם בטוח שבכל מקום גנבים מפחדים בכלל האם המשטרה מגיעה בזמן יש פה מיליון ואחד היבטים זה לא שחור לבן
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2025 13:39 |
|
| |
מהי הצעתך?
תוקן על ידי לךתדע1 ב- 28/02/2025 13:40:09
|
|
|
|
|
