| נשלח ב-6/3/2003 13:08 |
 |
| |
מוסריות המלחמה בעירק
באופן מעשי, כאשר יש פיקוח האו"מ על הנשק וכל תזוזת טילים מצולמת, אין חשש אמיתי שיהרגו על ידיו אנשים ואינו מהווה סיכון לעולם.
אולם כאשר האמריקאים ילחמו בעיראק יהרגו אלפי חיילי עירק שאינם מגוייסים מרצונם.
א"כ איזה צדק יש לעשות מלחמה ולאבד נפשות כשאין סיכון נגדי????
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2007 02:16 |
|
| |
מיכי
זהו הדוגמטיות שאני מדבר עליו , אתה מנסה לחלק את הדיון לשאלה מופשטת של מוסר שאינה מושפעת משום שיקולים והתפתחויות במציאות ולשאלה לא רלוונטית של עובדות . אבל גישה זו היא עקרה , עיון קל בהיסטוריה של המוסר יגלה שהנושא המרכזי בכל תפיסה מוסרית ובכל שינוי בתפיסה מוסרית הוא מודל של האדם ושל טבע האדם.לניסיון יש כאן השפעה רבה כי מושג האדם מתפתח על פי הניסיון , אין זה איזה
מושג מופשט, האדם נתון לנו בנסיון . כמובן, אין איזה התאמה של אחד לאחד
מסך הנתונים הנסיוניים לשיפוטים המוסריים המתבקשים , אבל הדברים קשורים
ומסתבכים זה בזה באופן שהופך את ההפשטה המחדדת יותר מדי את הגבול בין
עובדות לערכים לעקרה מכל וכל.
למשל , אם לנקוט דוגמה קרובה לנושא שלנו, אם אתה חושב על האדם כנייר חלק שניתן לעצבו על ידי חינוך מתאים ותעמולה מתאימה איך שרוצים, אתה מגיע לעמדה מוסרית שונה מכאשר אתה חושב על כל אדם כעל פרט ייחודי לעצמו בעל רצונות ותפיסות משלו , הגישה הראשונה מובילה בדרך כלל לטוטליטריות והשניה לליברליות ואלה תפיסות מוסריות שונות ששוללות אחת את השניה. זה יהיה עקר לחלוטין לומר ששתי הגישות (או כל מזיגה שלהם) בעצם מסכימות בשאלה הרלוונטית של המוסר המופשט ורק חולקים זה על זה לגבי הערכת המציאות .
באותה דרך, ניתן לומר אולי שאנחנו לומדים עכשיו על טיבם של עמים , האם ניתן לעצבם מבחוץ או שיש להם את קצב ההתפתחות משלהם ויש להניח להם לפתור את בעיותיהם בעצמם . הניסיון של עיראק הוא לא שונה מהניסיון במהפכה הצרפתית , צדדים מסויימים בטבעם של בני אדם או של עמים מוארים או מודגשים על ידי מהלך המאורעות באופן שמזקיקנו להערכה מחודשת של עמדות מוסריות. הרי אם הצבא האמריקאי היה יוצא ומשליט משטרים מתונים במדינה אחרי מדינה , כלום היה נשאר תוקף מוסרי לטענות נגד הגישה הזאת ? העובדה שזה לא מצליח היא כשלעצמה טענה בעד התייחסות מוסרית שונה. אולי בדיוק כפי שעם הזמן למדנו שיש לתת לאדם אוטונומיה מסוימת ולתת לו לבחור בעצמו גם בניגוד לטובתו בגלל התפתחות מושג האדם אצלנו, כך נפתח מושג של עם שיביא שביחס אליו יש לנקוט גישה דומה, זהו כמובן רק היבט אחד של הנושא הננקט בתור דוגמה .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2007 00:22 |
|
| |
הרב מיכי,
אם התברר שהיעדים המוצהרים והמוצדקיםהיו מנותקים מהמציאות והיוצאים למלחמה ידעו זאת, או לא ידעו אבל היה באפשרותם והיה ראוי שידעו, אז התברר שהמלחמה לא מוצדקת מלכתחילה.
אחרת אפשר להכריז מלחמה על שוודיה כדי להחליף את המשטר העריץ והרצחני שם במשטר דמוקרטי. ואם בסוף המלחמה יתברר שמעולם לא היה בשוודיה משטר עריצות אומר לך: היעדים היו מוצדקים ואם הם לא הצליחו כי לא היו קשורים למציאות, זה כבר עניין בנאלי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2007 23:53 |
|
| |
אינני רואה שום דוגמטיות. ללא הנמקה לגבי היבטים שהתגלו עם חלוף הזמן איני רואה כל השלכה למשך הזמן של המלחמה לגבי מוסריותה. כמובן אם מתגלים היבטים רלוונטיים, אז הם שישפיעו (ולא משך הזמן כשלעצמו). משך הזמן כשלעצמו בכל אופן אינו מדד.
מלחמה שלא משיגה את יעדיה היא בעייתית, אבל לא לזה מתכוין מי שאומר שהיא אינה מוסרית. זהו היבט בנאלי שלה, ואיני רואה מקום לדון בו. השאלה היא האם יציאה למלחמה כזו, אפילו בהנחה שתצליח, היא מוסרית? במישור של ההצלחה נטו זהו דיון צבאי גרידא, ואין לו טעם (כאן).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2007 21:32 |
|
| |
מיכי , מצטרף לתמיהת זילבר, בחלוף הזמן מתגלים עובדות חדשות, מתבררים דברים וככלל מחכימים על ידי לימוד מהניסיון, מה זה הדוגמטיות הזאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2007 21:18 |
|
| |
לא נכון! מלחמה מוסרית רק אם היא מועילה במשהו לתיקון עולם, או לפחות למניעת הריסתו. אם היא לא כזו היא מוטעית, ולדעתי גם רעה, אם כי בדיעבד. אם אפשר היה לדעת מראש שהיא לא תהיה כזו והתעלמו מהמידע, היציאה אליה הייתה לא מוסרית. אי אפשר להפריד בין שאלת המוסר לשאלת התועלת.
אני תמכתי בהתלהבות במלחמה כי חשבתי שסביר שלסאדם יש נשק לא קונבצינלי או שיוכל להשיג כזה, וזה חשוב הן כמניעת סכנה והן כהרתעה לרשעים אחרים. בסוף התברר שהכל היה עורבא פרח.
עקרונית הייתי מוכן לתמוך אפילו במלחמה שמטרתה היחידה החלפת משטר רודני בדמוקרטי, אבל במדינה כמו עיראק היה ברור למי שעיניו בראשו שזה חלום במסופוטמיא.
נ.ב.
וטו, מימוני,
למה האשכול הזה אינו פוליטיקה? או שבעצם פוליטיקה זה עניין של גיאורפיה?
צריך להודות בפה מלא שהאיסור לדון בפוליטיקה ישראלית בפורום אינו איסור עצמי אלא סייג כנגד התלהמות ודמוגגיה. וצ"ע אם מוצדק סייג גורף כל כך?
תוקן על ידי nmzilber ב- 29/04/2007 21:33:24
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2007 15:52 |
|
| |
מדוע הזמן משנה לגבי שאלת המוסריות? לכל היותר אפשר לומר שהמלחמה לא משיגה את יעדיה, או שהיא עולה בקרבנות רבים מדיי, אבל לעצם העניין איני רואה השלכה ממשך הזמן.
דומני שמה שלא מוסרי הוא שהמלחמה שם היא 'מוסרית' מדיי. והוא הדין לכל המלחמות באיסלם למינהו.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-29/4/2007 10:01 |
|
| |
זה גרוע מפשע זו טעות
(ז'וזף פושה)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2007 23:49 |
|
| |
ראיתי והקפצתי. והשאלה:
האם בחלוף ארבע שנים המלחמה (המתמשכת) בעיראק נראית יותר מוסרית? פחות מוסרית? או סתם כבר אין כח אליה?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/4/2003 00:52 |
|
| |
הדיון התחיל בעיראק, ועבר למכות מצרים.
כנראה בגלל שהמכות נעשו אקטואליות, לנוכח ימי הפסח הבוערים עלינו לטובה.
ועל זה נאמר: עזוב עניינים רחוקים, בוא נדבר אקטואלי.
עכשיו, כאשר פסח חלף עבר לו, אפשר לחזור אל העיראקים? או שמא תקשרו לי את זה למוסריות המופלטות במימונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2003 01:19 |
|
| |
כיון שלא כל כך הבנתי, מישהו טרח להאיר את עיני.
"השאלה היא האם שייך לומר שמשה רבינו הגה באופן חלוצי או גילה את הנגיפים הביולגיים לפני כ3000 שנה או שהיה זה התנהלות אלוקית ללא התערבות".
התשובה כמו קודם. איני יודע, ולא נראה לי שזה משנה לגבי המסר שאנו אמורים לקבל.
אבל, אי קשיא, הא קשיא (=אם קשה, זה קשה):
מדוע נפגעו כה הרבה מצרים שאולי לא כולם פגעו בעם ישראל. ומדוע נפגעו לפעמים תינוקות רכים (שהרי יש בכורות רכים בשנים).
לפעמים במקרא אנו נתקלים בתפיסות ערכיות שנראות לנו זרות ומוזרות. העונש הקיבוצי למצרים אינו עונה על התפיסה המוסרית הדקה שיש לנו. זאת למרות שהתפיסה המוסרית הזו מתנפצת מהר מאד לנוכח צרכי ההווה. כמו שקרה בעירק, וכבר צויין כאן לעיל.
אם יש לי מסקנה, הריהי שהעולם הזה אינו מאפשר לממש את כל הערכים שלנו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2003 01:15 |
|
| |
סליחה על העיכוב, אך רק עתה נודע לי על האשכול הזה בעקבות פניה בתיבה האישית.
למרבה הצער, לא הבנתי את השאלה.
האם השאלה היא אם מכת בכורות נעשתה בכוחו של נגיף?
אם כן - אז איך אפשר לדעת?
אנו מוצאים פעמים רבות בחומש שהנסים נעשים באמצעות השתלשלות של מערכת שאנו מכנים היום טבעית. קריעת ים סוף, למשל, לפי פשטות הפסוקים, היתה תוצאה של משב רוח שרבי שייבש את הים (או דחף את המים, כצונמי היפני, מה שמסתבר פחות בלשון). וכן הרבה.
אבל הכוונה של המקרא, עד כמה שאני יכול לשפוט, היא להראות שמה שקרה קרה בכוונה מגבוה, וכי הדברים יועדו עבור עם ישראל. אז מה חשוב איך זה היה? אם נגיף, או מכה גנטית, או אמצעי שלישי שעדיין לא נודע לרפואה ולמדע שלנו?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2003 23:58 |
|
| |
בנקודתך הנך מרמז שאיני מסכים עם השימוש של משה רבינו בנגיפים.ומשווה השימוש של משה לזו של סאדאם, ולא הוא. גם לרמז על נוכלות אינטלקטואלית של השני הוא סוג של לוחמה ביולוגית אינטלקטואלית-טאליבנית
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2003 12:57 |
|
| |
צדקת שם ששונה נגיף אלוהי המבדיל בין צדיק לרשע!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2003 09:42 |
|
| |
מיימוני, מה דעתך הכללית על השימוש בנגיפים כדי להוציא את בנ"י לחירות?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2003 08:41 |
|
| |
איד"ג,
פוליטיקאי חושב שהוא חייב להציג את עצמו כנביא כדי שתהיה לו עמדה פוליטית מרשימה. מי שחושב שמזלו יתמזל יותר בימין מנבא אסונות ומי שחושב שמזלו יתמזל יותר בשמאל מנבא אוטופיה וורודה. [מה עושה השם? רוטציה בין הצדדים בשלטון בין ניצים ויונים.]
הנאמר "לב מלכים ושרים ביד הווה" מצביע על כך שישנן הרבה נסיבות הקובעות את מדיניות האומות. די סביר להניח שלולא גורבאצ'ב היתה קריסת הקומוניזם מתאחרת ולולא בוש הנוכחי כן לגבי סופו של סדאם.
חוץ מזה אני כללית אופטימי כי סך הכל ישנה התקדמות תרבותית המשפיעה על כולם. די סביר שקנאותם של שליטי סוריה וירדן אינה מגיעה לזאת של אביהם, אם כי מחוסר ביטחון הם עדיין מחקים אותם. כן סביר שאבו-מאזן זה לא המנטאליות המיושנת של עראפט.
לאור כל זה, אשתמש הפעם בחתימתי -
למד לשונך לומר איני יודע
תוקן על ידי - ווטו1 - 4/15/2003 8:42:51 AM
|
|
|
|
|
