| נשלח ב-24/3/2008 21:30 |
 |
| |
אבגד
אכתוב לך מה הבנתי מדבריך ומה לא.
א. יש לך ביקורת על יחס הפורום לקבלה, ואני הדוגמא. אבל כאשר אני מבקש שתציין מה לא בסדר אצלי, אז מתברר שלא זה הנושא.
ב. אתה פוסל את כל האשכולות בעניני קבלה, מהיבטים שונים, בטענה שכולם "לא עניניים". לא מצאתי בדבריך טעם, לצערי, שיראה לי מה לא עניני בהם.
הסעיף השני אינו נוגע לכאן, כמובן. אבל קויתי שתצדיק את הביקורת שלך עלי ולא ראיתי שזה נעשה.
כמובן, אני יכול לאסוף את פרטי הדברים שציינת אודותי פה ושם בדיון האחרון בינינו, אבל אני כבר חושש שתאמר שאני נצמד יותר מדי לכמה מילים פה ושם.
אז לגבי הדיון של אשכול זה, אני מצפה שתבאר יותר מה לא בסדר בי ובגישתי, בין מפני שהיא מייצגת את הפורום, לדעתך, ובין אם תרצה לאלפני בינה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2008 17:59 |
|
| |
מיימוני
את משחק האשכולות אתה שיחקת, לא אני. אתה מוזמן להעביר את הדיון לאן שאתה רוצה רק בבקשה ממך אל תחתוך לי את ההודעות. אתמול, כבר בצהריים, הצעתי לך לשקול שוב את העברת ההודעה שלך לכאן.
הסברתי כבר כמה פעמים ש"אתה" לא אחד משני הנושאים לדיון. האחד הוא הפורום וגישתו לקבלה [כשאתה דוגמא לה], השני הוא טענות ענייניות [בהווה] בעניין הקבלה. אתה העתקת לכאן חלק גדול מהתשובה שלי לטענה שהצגת בעניין חכמת הקבלה וכן השבת לכמה טענות שטענתי נגדך - כדוגמא - על צורת הדיון בעניין הקבלה.
את הטענות שלי כנגד שלילת דברים ללא בסיס וכדו' אפשר לשייך לאשכול אחר העוסק בטיב הפורום או בתכליתו, שם תוכל לספר לי על כוחם וחשיבותם הגדולה של אשכולות כמו "מי האיש" ושאר דברים שמסביב ["המסתעף" - כלשון עורך הפורום], לעניין ההכרעה בעניין הקבלה. תוכל גם להעביר את הכל לדיון על נושא הקבלה.
אם אתה רוצה מאד לחלק את הודעתי ולהעביר כל שורה לאשכול אחר, אזי כיוון שאתה הוא בעל הבית ולא אני [שמן הסתם אתקשה להכריע לאיזה אשקול בדיוק להעביר איזו שורה], אשמח אם אתה תהיה זה שיתייחס לכל הודעה במקום אחר. רק ראוי שבהודעה אחת תציג את הקישורים לכל אשכול אליו עוברים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2008 17:43 |
|
| |
אבגד
כנראה לא הסברתי עצמי היטב.
היו בדבריך הראשונים (באשכול על תכלית הפורום) כמה ביקורות.
על הפורום שנלחם לדעתך בקבלה.
עלי, שאני מנתב את הדרך הזו. ואף האשמת אותי שאין לי יושר אינטלקטואלי.
ועוד העלית טענות שונות מרמות שונות, לפחות לדעתי.
הטענות שלך, לפיכך, חולקו לשני מקומות:
הטענות על הקבלה הועברו לאשכול על חובת האמונה בקבלה.
הטענות עלי הועברו לאשכול זה, שהינו הקרוב ביותר לדיון בשיטתי שמצאתי.
אם יש לך טענות אישיות עלי, כלומר על דרכי הלא נכונה בלימוד, בפסק, בקבלה, בפילוסופיה, אתה מוזמן להציע אותן כאן ואשמח לעיין בהן.
אם יש לך נושאים אחרים, כמו הקבלה, אתה מוזמן להעלותם באשכול המתאים ול-א כאן.
אינך חייב להתייחס לשום הודעה. אני כותב את הדברים כיון שהבנתי מדבריך שהנושאים האלו יקרים לליבך, ואתה כותב כאן כדי להציל, כדבריך, צעירים שמעיינים בדברים ומתרשמים לא נכון.
גם אינך חייב לענות להודעה זו. אם תרצה להמשיך בדיון על שיטתי, בבקשה. אני בטוח שיש לי מה ללמוד. ואם לא, אז פשוט תתעלם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2008 17:28 |
|
| |
מיימוני
אני משער שמאד מחמיא לך לחשוב שהחסרונות שלך הן המטרה של הדיון, אך ברור שהנושא עליו אנחנו דנים הוא חכמת הקבלה [ולכן כבר כתבתי עוד לפני כן שדיון כזה לא צריכים להחביא כאן]. בהודעה האחרונה שהעתקת לכאן [של עצמך] כתבת טענות כנגד חכמת הקבלה ולכן התגובה שלי לדבריך נוגעת לחכמת הקבלה, הרי לא ציפית שלכל מילה שלך אחפש אשכול מתאים כדי להגיב לה. ואני גם לא מבין מדוע פתאום כ"כ מקפידים לחלק את ההודעות למקומות שונים [לפעמים "ההנהלה" בוחרת למחול לדיונים שגולשים קצת עקב הנושא, אם אכן זה קרה]. אם אתה רואה את הדברים שכתבת כנגד חכמת הקבלה כהמשך ההגנה על אישיותך או דעותיך שהושמעו בעבר, אז לא כ"כ מפריע שתראה את דבריי כהמשך הטענות האישיות נגדך. ואחרי הכל אתה יודע שלא אני בחרתי להעביר את הדיון לכאן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2008 15:56 |
|
| |
אבגד
כדי לייעל את הדיון, וכדי למנוע את הטעויות שאני נכשל בהן, ותוך כדי כך שאנו זוכרים כי המטרה היא לקיים דיון על המתודולוגיה שלי (או על העדר היושר האינטלקטואלי שלי, סמיילי), יש לי הצעה:
סכם במספר שורות את החסרונות שאתה מוצא אצלי, ואז אשתדל להגיב.
אם אתה רוצה שאגיב להודעתך האחרונה כפי שהיא ולא להודעה תמציתית קצרה, גם זה בסדר. אני רק מציע כדי לייעל. ואני ממתין לתשובתך.
לגבי חלוקת הדיון: דיונים על תכלית הפורום באשכול על תכלית הפורום, דיונים על נכונות הקבלה באשכולות על קבלה, וכאן דיונים רק על שיטתי וגישתי. זה אמנם מפוצל, אבל אלו שלושה נושאים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2008 00:28 |
|
| |
העתקת לכאן את כל הדיון שלנו ממקום אחר, הגבת באריכות על הודעתי וביקשת ממני לענות לך על כל שאלה במקום אחר. לא ממש הבנתי איך והיכן אתה רוצה להמשיך ואני מקווה שלא תטריח אותי בקפיצה מיותרת מאשכול לאשכול [אני מעדיף שהדברים שלי יופיעו ללא עריכה או העתקה ובמקום בו מופיעה ההודעה אליה אני מגיב].
לפני שתקרא את הדברים שכתובים בסעיפים, כמה דברים: לאחר שנענתה הטענה שלך, אין זה הוגן לחזור עליה בתוספת טענות אחרות ולנגוע בחצאי מילים במענה שניתן לה. אתה משאיר רושם שאתה מנסה לשכנע אותנו שיש פה רבע טענה [שנענתה], כאן חצי טענה [שאפשר לדחוק], שם שמינית טענה [שאפשר לשאול למרות שיש עליה תשובה] וכולן יחד כמובן מוכיחות שאתה צודק, הרי כתבת כ"כ הרבה טענות עד כי אין פה להשיב. אין לי מושג אם אתה מנסה לעבוד רק על הקוראים או שאתה חלק מהעניין [או שמא יש מצווה להרבות את התגלות הלב?]. אין לי בעיה להתמודד עם הרבה טענות, רק רצוי שתשמור על סדר ותתייחס באמת לנאמר לך.
לדבריך:
א. הדיון כעת אינו על ספר הזהר [מתי נכתב וכדו'] ואין בכוחו של דיון כזה על היסטוריית הספר ללמד על חכמת האמת. כיוון שטענה זו כבר נענתה בקצרה באשכול נפרד, אקשר אותך לשם:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=429172&whichpage=10#R_11
ב. אתה טוען: כשחז"ל דיברו על נסתר, בעצם מי אמר שהם דיברו על תורת הסוד? לרגע נראה ששכחת את הטענה של עצמך. חז"ל הזכירו את העובדה שהם הסתירו משהו, טעמי תורה, סתרי תורה, מעשה מרכבה ועוד. ואסביר: אף אחד לא בא כעת להוכיח לך את נכונות הקבלה מתוך מה שכתבו חז"ל "סתרי תורה", אלא אתה הוא זה שטען לאי נכונותה [או אי ביסוסה] מחוסר הזכרתה בפי חז"ל, ועוד הוספת לציין ברמיזת לעג שרק לאחר מכן הומצא איזה תירוץ שאת הרובד הנסתר של התורה הסתירו חז"ל. אלא שהאמת היא שחז"ל כבר הזכירו בעצמם את הרבדים הנסתרים של התורה ולכן טענה זו נופלת ואפשר למחוק אותה מהמשך הדיון. לאחר שטענה זו כבר לא יכולה לשמש כסיבה שלא להאמין או לקבל את חכמת הקבלה, יש באפשרותך לנסות לשכנע אותנו שיש משהו אחר אליו התכוונו חז"ל, תשכנע אותנו שרעיונך עדיף על עדויות ראשונים ואחרונים שהכירו את חכמת האמת, ואז אולי יהיו שתי אופציות שאפשר יהיה לבחון ויהיה לך חצי או רבע של טענה.
ג. כתבת את הדברים הבאים:
"לגבי עדות "חכמי האמת", זה תמוה. יש לברר: כאשר אנו מדברים על "קבלה", לאילו תכנים אנו מתכוונים? האם לספר הזוהר שמוצג כעתיק, או לגילויים של האר"י? הנקודה היא שהאר"י ותלמידיו מודים שמה שהוא גילה היה מחודש ומעולם לא נודע קודם..."
שים לב ששוב ישנה רמאות [כרגיל!] בהודעתך. עדות על חכמת הקבלה אינה תלויה בהיותו של ספר הזהר מבוסס כעתיק מבחינה היסטורית [ועיין בסעיף א'].
בעניין החידוש - גם הרמב"ן חידש חידושים וקירב את הגמרא לשכל הלומד. אם אתה רומז שיש בעיה עם גילוי וכדו', טען זאת באופן מפורש - אל תתבייש ברצונך לפרוס את הדיון על כמה שיותר שאלות.
לגבי שאלתך; כשהרמב"ן העיד על חכמת הקבלה הוא העיד על מה שהוא קיבל מרבו [הבא לידי ביטוי בביאור על ספר היצירה ובאופן מוצנע בביאורו על התורה]. אנחנו לא יכולים לתרגם את העדות שלו לספרים של ימינו, אך כן לחכמה ככלל - חכמת הקבלה. את עדותו של הגר"א בהחלט ניתן - כל ספר קבלה ידוע [כדוגמת הזהר והעץ חיים] שהיה בזמנו והכיר.
ד. בסוף דבריך הוספת שאלה: "האם עניין הספירות הוא עתיק"? ובעצם חזרת לטעון את טענתך הקודמת רק שבמילים אחרות: "האם הקבלה הוזכרה בחז"ל?" [טענה שנענתה].
ה. השמעת טענה שקבלה מבינים ע"י חוש מיסטי, טענה זו אינה נכונה. המקובלים הגדירו אותה חכמה [ויש להבחין בין להבין את החכמה לבין לפעול בה, דהיינו לכוון כוונות וכדו']. אמנם נצרכת טהרה, יושר אינטלקטואלי, עמל ומידות טובות וכדו' [וכמו שהרמב"ם כתב במורה נבוכים], אך אין זה אומר שהיא ליחידי סגולה. ובפרט בדורות האחרונים בהם המקובלים דורשים ומבקשים מכל אחד ואחד לגשת ללמוד את חכמת הקבלה, מסירים את רוב התנאים שהיו בעבר ללימודה וספרים מבוארים מחולקים לכל הבא ללמוד.
ו. טענת שלספר יהושע אין כוונה ללמד משנה ולא הבנתי כיצד ממשיכה טענתך מכאן . 1. שהרי תשובה זו תוכל לומר גם על חז"ל בתלמוד שלא היתה להם כוונה לחשוף את הרובד הנסתר של התורה בו, אלא שלא כמו בעניין ספר יהושע והמשנה חז"ל הבהירו במפורש שישנם סודות לתורה. 2. לגבי המסורת הכללית; גם כאן יש מסורת [כפי עדות הרמב"ן] וכאן היא לא אמורה להיות כללית [כפי עדות התלמוד] כך שאין שום הבדל באם חשבת לספק מכאן 'ראיה' לבעיה במסורת של הקבלה [אלא אם כן אתה מחשיב כמה מגדולי ישראל כשקרנים!]. 3. האם כל חלק מהמשנה היה ידוע לכלל ישראל מאז ומתמיד? או שמא רק חלקה היה ידוע לכלל כולו, והשאר לת"ח? או חלק קטן לת"ח? אם לא, ודאי תסכים איתי שאמונת החכמים של הדורות ההם היא שהחזיקה את הכלל [כמו כן, האם לא חשבת על האפשרות שהאחרים, שלא האמינו שלא קבלו את המסורת, פשוט הפסיקו להיכלל בישראל].
ז. כשכתבתי שאתה מחפש חיים קלים, דאגתי להבהיר למה אני מתכוון בדיוק. אל תנצל כל הזדמנות כדי לכתוב על עצמך מחמאות:
[שהיא בסה"כ עוד ניסיון קליל לעשות לעצמך את החיים קלים ולהמשיך את חייך כדברי הרמ"ק לעיל,]
אלו דברי הרמ"ק:
ראינו המתרחקים מחכמה זו, מתחלקים לשלשה חלקים, החלק הראשון, הם אותם שיתרחקו ממנה לאמרם כי אין הכרח להאמין בנעלם התורה לסבות רבות, אם לחשבם הדברים בפשוטן ובנעלם אין להם חפץ, כי מי יכריחם להאמין בעשר ספירות ושאר חלקים אשר לחכמה זו, ואין רצונם להאמין אלא באחדות הנפלא. וכאשר יגיעם קצת מחכמה זו, ומה גם בשמעם אין סוף וצורת התורה, יפערו פיהם לבלי חק בדופי המשכילים, וכמעט יהיו בעיניהם ככופרים. ויש אשר ישים נפשו בכפו, ויתכסה בשלמה זו וישלים פחיתות נפשו בסברה זו בלי שיאמינהו בלבו אמונה שלימה, ויש שתתקיים אמונה זו בלבו באמת ובלבב שלם:
והנה, בהרחקת בעלי סברות אלו כמעט אסור משום הלעיטהו (ב"ק סט.), אבל ראוי לחוש על כבוד תורתינו להקהות שיניו ולבטל דעתו. אין ספק שעל אלו וכיוצא בהם אמר שלמה המלך ע"ה (משלי יח, ב,), "לא יחפץ כסיל בתבונה כי אם בהתגלות לבו". ירצה, כי מי שימשך אחר התאוות ומעוט ההשכלה בתורה וסודותיה יקרא כסיל, מפני היותו נמשך אחר הכסילות והפתיות ושכרון עולם השפל הנופל. ויאמר כי הכסיל הזה לא יחפוץ בתבונה, פירוש, בדברים הנעלמים והם סתומים בתוך הדבר הנגלה, כי זה גדר התבונה כמאמרם ז"ל (חגיגה יד. סנהדרין צג,) מבין דבר מתוך דבר. והנה הכסיל לא יחפוץ בדברים הנעלמים הצריכים תבונה לדלותם, כאומרו (משלי כ, ה,) ואיש תבונה ידלנה, "כי אם בהתגלות לבו", פירוש, בדברים הנגלים שהם לבוש אל הנעלמים, והם הנראים לכאורה פשוטן של דברים. והם לכאורה נגלים אל הלב, ולא אל לבות המשכילים, אלא אל לבות הכסילים שכמותו, וזהו שאמר, בהתגלות לבו, פירוש גלוי דעתו הקצר:
וההסבר:
לא השאלות שלך על הבריאה הן הוכחה לחיפושך אחר החיים הקלים אלא הרצון שלך להטות כל דיון בנושא הקבלה מבלי לבחון אותה היא הראיה לכך שאתה מחפש חיים קלים. במה זה מקל לך את החיים? בכך שאתה לא צריך לעמול וללמוד את החכמה, לא צריך לרסן את המקלדת שלך לפני שאתה ממציא חידושים ומשתלח במי שבא לך, ודי בכך שמדי פעם תכתוב הודעה על ההפרדות באוטובוסים, על חולשתם של גדולי ישראל וכל מיני רעיונות שתציע לרבים תוך ביטחון שהם הם ענייני התורה שלשמה נברא העולם.
ח. לגבי הערותיך האוויליות על רבי חיים ויטאל כתבתי במקומו את שיש לי לומר. לא אכנס כעת לדיון בנושא כיוון שלעניין שלנו זו בסה"כ עוד "שמינית טענה" שאין בכוחה ללמד דבר והוזכרה בהודעתך ע"מ לעשות רושם [כמו שהסברתי בהקדמתי לסעיפים האלו בהודעה זו]. אתה בהחלט טוב בהוצאת שם רע ורכילות, עשית את זה יפה. אתה לא צריך לסכם לי כאן את מה ש"הסקת" מהדיון ששם.
ט. לגבי חילוקים בין מקובלים. החילוקים נובעים מכמה סיבות, חלקם הגדול בגלל מינוח שונה, חלקם בגלל מקובלים שניסו לבנות דברים מסברא וטעו, חלקם בגלל ספרים שלא סודרו עבור מתחילים [כדוגמת עץ חיים למהרח"ו] אלא נכתבו עבור אלה שכבר בפנים וחלקם בגלל ביאור נרחב יותר שהופיע בדורות המאוחרים ויצר רושם שמדובר בדברים אחרים [עבור מי שהורגל בכתבי הראשונים בלבד]. אני לא חושב שניתן יהיה להיכנס לדיון כזה עם מי שמעולם לא למד קבלה [ואני לא מדבר על קריאה אלא על לימוד].
י. בעניין הבסיס לשלילה. כשהחכמה מוחזקת אצל הרמב"ן, ר"י קארו, הב"ח, הגר"א, רבי נחמן, בעל התניא ועוד [רוב ככל חכמי ישראל שהתרבו עם הפצת החכמה ברבים עד שהיום אפשר למנות את כולם], והם טוענים שהחכמה הזו היא שהזכירו חז"ל כחלק הנסתר בתורה, וכן הם מתבטאים בחשיבותה העליונה של החכמה הזו בתורת ישראל [הפנים של התורה!] ביטויים כמו (לא ציטוט מדויק): "לא ניתן להבין הלכה על בוריה ללא חכמת הקבלה" או "מי שלועג לחכמה הזו חייב נידוי", אין בכוחה של הטענה "לא הבנתי" [ובפרט אם לא למדת] בכדי לאפשר לך לבטל את דבריהם או לראות את היהדות כמנותקת מחכמת האמת, ובטח שלא מקנה לך את הזכות לגרום לאנשים להתרחק מן האמת [הרי מהיכן לקוח הביטחון שבטענה "לא הבנתי"?]. כל עוד אתה עושה זאת אתה מבזה את חכמי ישראל ומחטיא את הרבים, וגם אתה נכלל בהגדרה המיוחדת אותה כתבו חז"ל עבור המזלזל בחכמים. עיין בדברי הרמ"ק באות ז', הוא לא כינה את המקובלים "מאמינים" אלא משכילים, הוא לא כינה את אלא שנאחזים בפשט התורה כ"משכילים" אלא כ"כסילים". את פשט התורה, את הגמרא ואת הרמב"ם - הרמ"ק הכיר. אך בניגוד אליך, הוא הכיר ולמד חכמה גם את פנימיות התורה. אתה שמעת על פנימיות התורה ומצאת אמתלות מדוע לא ללמוד [לא "מדוע אינה נכונה" אלא מדוע לא כדאי בכלל לנסות ללמוד אותה!]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 09:43 |
|
| |
והערת עוד הערות:
טענת שאני מחפש "חיים קלים" ולכן איני מוכן לקבל את חכמת הנסתר.
איני יודע איך אתה מבין את המילים "חיים קלים". סבורני שאם נסיון לברר את האמת, ולראות בכך משימה לחיים, משימה אחראית שכל חיינו תלויים בהם, זה דבר קל ו"חיים קלים", אז לפחות הגענו לידי בירור מה אי ההסכמה בינינו...
מדוע תחשוב כי מי שמתלבט בשאלות קיומיות, ומי שכואב לו לגלות כי מי שנחשבים ל"חכמי האמת" בעצם מתגלים ככלי ריק, חי חיים "קלים"? אולי קל יותר למאמין שאינו בודק ואינו חושב? ומתעלם משאלות לא נוחות?
וגם על זה היה אשכול...
***
לא הבנתי מה השאלות ה"לא אובייקטיביות" שיש באשכול על ויטאל. אבל שים לב כי מקומן שם ולא פה...
ולמי שאינו מכיר וירצה לדעת מה ימצא אם יעלעל, יתברר לו כי ר' חיים ויטאל נחשף כבעל התנהגות בעייתית, גם לפי ההלכה, לדעתי כמובן, וכן כבעל אישיות פגומה, שוב לדעתי.
***
כתבת שאין בסיס לשלילת "חכמת האמת". וכמדומה שיש כאן אי הבנה יסודית. כדי להצדיק אמונה במשהו צריך בסיס. כדי לומר "איני יודע" מספיק לא לדעת.
וכאשר אדם מוצא סתירות במה שנאמר לו, זו פרכה על הדברים שנאמרו. והבסיס הוא עצם יכולת החשיבה שניתנה לנו. כאשר מישהו אומר כי שתים ועוד שתים הן חמש, אנו יודעים שיש כאן בעיה. אולי זו חכמה עתיקה ומופלאה, אבל מישהו צריך לתרגם את המילים הבלתי אפשריות לתוכן משמעותי. והביקורת על הקבלה, לפחות בחלקה, היא מעין זו. ביקורת על סתירות שהן גלויות יותר או גלויות פחות.
***
לא הבנתי במה והיכן אני "משפיל את חז"ל". האם בזה שאני סבור שאין ראיות שידעו מתורת הספירות ולהפך, יש ראיות שלא התכוונו לכך, יש משום השפלה? מדוע?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 09:36 |
|
| |
אבגד
אשתדל לענות, אם כי שאלותיך אינן חדשות. ויש עליהן תשובות. אולי לא תשובות שיניחו את דעתך או את הדעת בכלל, אבל התייחסתי אליהן.
יתכן שקשה למצאן, אבל גם איני רוצה להעתיקן. תמצא חלק מהן לעיל באשכול זה שהעתקתי את הדברים אליו.
ואני מתייחס לדבריך שהעתקתי בהודעתך האחרונה, אחד לאחד.
0. כתבת:
בכל האשכולות שהעתקת לכאן בעניין הקבלה עיינתי ולא
מצאתי שום טענה עניינית [נאמר: טענה שאם היתה כלפי המשנה או בעליה היתה
גורמת לך לכפור בה,] שלא נענתה במענה הולם. למרבה ה"פלא" אפילו הכותרות של
האשכולות שהעתקת כעת הן בחלקן כלל לא ענייניות, מעידות על "טעויות
לוגיות" וכוללות שאלות היסטוריות אודות מחבר של ספר, שאלות אודות מעשיו של איש
ושאלות אחרות מסביב, מה שרק מעיד על חולשתך וחולשת חבריך.
ואני משיב:
הנה, יש לנו איפיון של טענה ענינית. טענה שהיתה מספיקה כדי להביא לפקפוק (לא חייבים דווקא "כפירה") במשנה.
זו לא שאלה חדשה, מפני שגם בעבר הקשו: אם אתה שואל על הזוהר, מדוע לא תשאל על המשנה.
והתשובה פשוטה. למשנה יש מסורת של כל עם ישראל, כפשוטן של מילים אלו.
הזוהר הוא מחודש. הוא הופיע אצל אדם אחד ולאחר מכן נתנו בו אמון אנשים שמספרם הלך וגדל. זה לא אותו דבר.
כמו כן הערת שאין לי ביקורת על הקבלה אלא על ההיסטוריות של חיבור הזוהר. אמנם יש לי גם הערות על תכני הקבלה, אבל הביקורת שלי עליהם שונה לגמרי מן הביקורת על הזוהר.
הסיבה פשוטה. בקבלה איני יכול לטעון ש"הבנתי". הלא יתכן שרק מי שזכה לדעת הנחות יסוד או אפילו זכה ליכולת קליטה "מיסטית" יכול להבין. ומי יאמר שאני כזה.
לעומת זה, כאשר בודקים את הזוהר מבחינה היסטורית, רואים שהוא נכתב במאוחר. וזה מראה כי המקובלים שטענו כי הוא מוקדם טעו.
כיון שהקבלה נתפסת כמקשה אחת, זו שאלה גדולה על אמינותה.
אתה מוזמן להתייחס לזה, אבל בבקשה, לא כאן, אלא באשכול על קדמות הזוהר.
****
1. התמקדת אחר כך בדיון על אמינות הקבלה. העלית מספר טענות. אני מסכם:
מדוע אין המשניות נזכרות בספר יהושע? גם חכמת הנסתר לא נזכרת במשנה.
דווקא יש איזכורים של חכמת הנסתר בגמרא ובמשנה.
יש ביטויים בחז"ל שמוכרים לנו מן הקבלה. (ירושלים של מעלה ועוד).
אני מצטט: "חכמי האמת - גדולי ישראל שהחזיקו בקבלה
מתקופת הרמב"ן ועד בעל הסולם, העידו שהחכמה הזו היא היא הרובד הנסתר של
תורת ישראל, הרי שמי שרוצה לטעון את ההפך צריך לנמק את דבריו."
ואני משיב:
שוב, הדיון היה צריך להיות באשכול רלוונטי על מסורת הקבלה. אבל אקצר ואשיב לכל חלק מדבריך.
ראשית, ספר יהושע לא נועד להביא את המשנה, לכן אין מה לצפות שהיא תהיה בו, וכך גם לגבי חכמת הנסתר. אם היתה כזו אז.
שנית, זה שחז"ל הכירו ב"תורת נסתר" אינו אומר שהיא זהה למי שמוצג היום כך.
כך גם לגבי מילים שמופיעות כאן והיום. העתקת המילה אינה הוכחה שהיא לא שינתה את משמעותה.
לגבי עדות "חכמי האמת", זה תמוה. יש לברר: כאשר אנו מדברים על "קבלה", לאילו תכנים אנו מתכוונים? האם לספר הזוהר שמוצג כעתיק, או לגילויים של האר"י? הנקודה היא שהאר"י ותלמידיו מודים שמה שהוא גילה היה מחודש ומעולם לא נודע קודם...
ולגבי הזוהר, נראה, כפי שכתבתי לעיל, שהניסוח מחודש.
אולי נתמקד בנושא כמו שיטת ה"ספירות". האם זה דבר עתיק יומין מימי חז"ל או מחודש. בהחלט "חכמי האמת" סבורים שהוא עתיק. אבל, במחילה מכבודך, עדותם אינה עדות, לפחות לא במובן הרגיל של המילה "עדות". הם טוענים כי הם מאמינים או אף יודעים שזה עתיק כי זו אמת. אם מאמינים להם, אז מאמינים להם. אבל אם יש מקום לשאול, התשובה שלהם היא כי מתוך ידיעתם שזה אמיתי זה גם חייב להיות ידוע בדורות קודמים.
אבל מה נעשה ולא ברור שהם צודקים, כלומר חכמי האמת?
ועוד, שיש מחלוקות עצומות ביניהם לבין עצמם בתכני הקבלה, אפילו בנושא הספירות עצמן. (אם כי הנושא נוח לפרשנות על פרשנות, ולכן תמיד ניתן לטעון שהם בעצם מסכימים ביניהם. ואין כאן, למראית עין, כללי דיון שיכולים להפריך איזו שהיא טענה. ואני מקצר. היה על זה דיון, אבל איני זוכר היכן).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 09:22 |
|
| |
אבגד כתב:
מיימוני
חבל שאתה מאריך בדברים בטלים ולא מאריך במקומות בהם היה נצרך שתכתוב את הבסיס לדעותיך.
בכל האשכולות שהעתקת לכאן בעניין הקבלה עיינתי ולא
מצאתי שום טענה עניינית [נאמר: טענה שאם היתה כלפי המשנה או בעליה היתה
גורמת לך לכפור בה,] שלא נענתה במענה הולם. למרבה ה"פלא" אפילו הכותרות של
האשכולות שהעתקת כעת הן בחלקן כלל לא ענייניות, מעידות על "טעויות
לוגיות" וכוללות שאלות היסטוריות אודות מחבר של ספר, שאלות אודות מעשיו של איש
ושאלות אחרות מסביב, מה שרק מעיד על חולשתך וחולשת חבריך.
אם
אתה חושב שיש טענה כלשהי שראויה לדיון, אתה תצטרך להעתיק אותה לכאן. הרי
אתה הוא זה שנעלם באמצע הדיונים (ולא, אלו לא דיונים שנעלמו מעיניך) ולכן
אין לך שום זכות לדרוש מאתנו להעתיק עבורך את הטענות, והיו אשכולות בהם
השתתפנו יחד.
ובכל ההודעה הארוכה ומלאת הקישורים, שחלקם ממש לא
רלוונטיים אם מחפשים תשובה עניינית לשאלה, מצאתי "טענה" אחת שכבר
התייחסתי אליה באשכול אחר, אך אעשה זאת שוב:
א. אי הזכרת החכמה אינה שונה מאי הזכרת המשניות בספר יהושע. [היא אפילו פחות בעייתית כמו שיובא בהמשך.]
ב.
חז"ל דיברו על גילוי סודות, גילוי טעמי תורה, גילוי סתרי תורה, מעשה מרכבה
ועוד. אם כן, רובד נסתר לתורה שלנו הוא לא נימוק שנחשב כ"תירוץ" שהופיע
אח"כ, אלא סיבה שכתבו חז"ל בעצמם לכך שהם לא מגלים את סודות התורה. [מאי
למכסה עתיק <יומין> זה המכסה דברים שכיסה עתיק יומין ומאי נינהו
סתרי תורה, ואיכא דאמרי זה המגלה דברים שכיסה עתיק יומין מאי נינהו טעמי
תורה]
ג. גם בחז"ל ניתן למצוא משפטים המעידים על חכמת האמת [כוח
בירושלים של מעלה, חישוב תקופות ומזלות וכדו']. כמובן שאפשר "לתרץ" [כשאין
ברירה], אבל כשמודעים לברירה - לאמת - אפשר גם להבין את הדברים במשמעותם
העמוקה [ולא המגשימה].
ד. חכמי האמת - גדולי ישראל שהחזיקו בקבלה
מתקופת הרמב"ן ועד בעל הסולם, העידו שהחכמה הזו היא היא הרובד הנסתר של
תורת ישראל, הרי שמי שרוצה לטעון את ההפך צריך לנמק את דבריו.
די
בדברים האלה כדי למנוע מה"טענה" שלך, [שהיא בסה"כ עוד ניסיון קליל לעשות
לעצמך את החיים קלים ולהמשיך את חייך כדברי הרמ"ק לעיל,] לשמש כמשהו בדיון.
וכדי לא להשאיר את פניותיך אליי ללא מענה, על אף שנראה שהן באו סתם כדי "להשיב", אענה ממש בקיצור:
א.
למשל באשכול "מי האיש" תמצא שאלות שאינן אובייקטיביות, לעומתו אני מניח
שתוכל למצוא לבד את אחד מהאשכולות שניתחת לאחרונה ואינו נוגע לקבלה.
ב. העדר בסיס לאי קבלתך את חכמת האמת.
ג.
ע"מ שיקל לך להפיץ את רעיונותיך ברבים אתה משפיל את חכמתם של חז"ל ומתכחש
לחכמת האמת שידעו. וגם אם נניח ועל חכמי הגמרא עוד תוכל "לתרץ" שלא כתבו
בפירוש, אז הדברים תקפים לגבי הרמב"ן, הגר"א ועוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 09:21 |
|
| |
אני כתבתי:
אבגד
אני מעתיק חלק מהודעתך שנוגע אלי וסבורני
שראוי להתייחס אליו. כמובן תוספת האותיות וההדגשה הן שלי כדי להקל עלי
להתייחס לכל חלק מהדברים בפני עצמו.
ואלו הן מקצת טענותיך, שהופיעו אגב תגובתך ל"רוצה להבין":
...
א. אני משער [אם התבוננת באשכולות שאני התבוננתי] שהתכוונת
לומר שבעבר לא הופיעו שאלות אובייקטיביות בראש כל אשכול, ולכן אני לא מבין
את ההתנצלות [שהרי שאלות לא אובייקטיביות הן לא פחות בעייתיות עם ההיעלמות
שלאחריהן].
ב. אני מוצא שבעבר, באשכולות הראשונים בהם הייתי מצפה לראות את
הבסיס לדעותיו, אין כזה - לפחות לא מוצדק או הגיוני.
ג. גישה שהופכת את היהדות על רבניה, את פשט התורה על
סודותיה ואת הדור האחרון על הראשונים - שחז"ל כינו מלאכים.
ועל דברים אלו אני מעיר:
א.
לא ברור לי מה ההבדל, לשיטתך, בין שאלות לא אובייקטיביות שהיו פעם לשאלות
כן אובייקטיביות שיש היום. ואולי תרצה לתת דוגמאות. ולא רק לינקים אלא גם
להעתיק, כפי שאני עושה כאן. הרי תרצה "להציל" את הרבים...
ואולי גם תראה לי את שנעלם ממני...
ב. לגבי דעותי, והעדר בסיס, שוב עלי להטריחך ולבקש מה הן הדעות שלהן אתה מבקש בסיס. ואולי תרצה להגדיר מה מקובל עליך כ"בסיס"?
ג. מה הוא היחס הראוי לחז"ל שאינך מוצא אצלי?
ושוב
אני חוזר וכותב כי אצל חז"ל לא נמצא מאומה מתורת הקבלה, בוודאי לא בגרסאות
המאוחרות שלה. זאת עד כמה שידוע לי. וכמדומה שגם המקובלים עצמם מודים בזה,
אלא שמנמקים זאת בצורות שונות (ביניהן בתירוץ המתקבל על הדעת כי סודות
כאלו לא מגלים).
אני מרשה לעצמי לקצר ולכן אני טוען טענה שאולי נעלמה מעיניך:
טענות
דומות למדי לשלך הושמעו כמעט למן תקופתו הראשונה של הפורום. היו האשמות על
גרימת זלזול באמונת הקבלה, זלזול בגדולי ישראל, ועוד.
כשניסיתי
לקיים דיון עניני (כלומר רק בנושאים אלו) בשאלות אלו, זה הוביל לדיון על
הנחות יסוד. ולצערי דווקא אלו שבאו להאשים ולהתווכח לא יכלו לספק את
ההצדקות הנדרשות.
אם תצביע על שאלות "אובייקטיביות" שיש לך אולי
אוכל, בעצמי או בעזרת אחרים, למצוא היכן הן נידונו קודם. ואז נראה אם באמת
יש כאן חידוש.
אמנם אני מבקש לסייג את הצעותי באופן הבא: למעשה,
במקום לדון על הפורום בכלל התחלת לדון בי. זה נושא מעניין וגם חשוב,
במיוחד אם אני מהווה סכנה, כדבריך. אבל הרי אשכול זה אינו המקום הראוי.
לכן
כלך לך אצל אחד משני סוגי האשכולות הבאים. אשכולות על קבלה, שבהם תוכל
להסביר מה ההוכחות שיש לכך שהקבלה אמת ושהיא עוברת מדור לדור. וכמו כן
תתרץ את השאלות הגדולות שמקיפות אותה (כמו הראיות לאיחור חיבורו של הזוהר
באשכול הדן בכך).
או שתוכל לחפש אשכולות שדנו בי אישית וגם בהם הועלו נושאים כאלו.
באשכול הבא תוכל למצוא רשימה של אשכולות שכתבתי (לא מעודכן לצערי).
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1143332
באשכולות הבאים יש דיון על האמונה בקבלה, האם זה חיוב הכרחי ומדוע.
אמונה בקבלה – חובה, היתר, איסור
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=650206
לא מאמין בזוהר? לא מצטרף למנין!
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=673196
באשכול הבא יש דיון על מקובל מפורסם שלטענתי לא היה ראוי להחשב כאדם גדול.
ר' חיים ויטאל
מי האיש (ר' חיים ויטאל)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=166264
לגבי היחס לחז"ל והבסיס לדעותי, אולי האשכול הבא יועיל:
חופש המחשבה, החובה והזכות
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=119301
וכן
ראשונים כמלאכים
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=121669
ואולי גם
תפקיד גדולי ההלכה - המיימוניזם שלי
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1339494
ואחד החביבים עלי ביותר:
אמונת חכמים של חכמים ואמונ"ח של ההמון
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=292832
ניתוח על פי המקורות של שני סוגים של אמונת חכמים. זו שמשלבת הערכה עם
מחשבה, הנזכרת בפרקי אבות לעומת זו שמוצגת ברבים, מתוך בורות, בתור אמונת
החכמים שהתורה מצווה עליה.
אני משער שגם כאן תוכל למצוא התייחסות למה שמפריע לך, לדבריך:
ענווה – עצתו של מסתברא
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1090287
פנטון: אין לכם אמונה?
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=671998
היו עוד אשכולות שבהם היה דיון ממוקד על גישתי, אבל איני מוצא אותם לצערי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 09:21 |
|
| |
אבגד כתב:
רוצה להבין
רק הערה קטנה בקשר לסעיף ב
כתבת
שאתה מתנצל בפניו כיוון שבעבר לא היתה דרכו בכך. אני משער [אם התבוננת
באשכולות שאני התבוננתי] שהתכוונת לומר שבעבר לא הופיעו שאלות
אובייקטיביות בראש כל אשכול, ולכן אני לא מבין את ההתנצלות [שהרי שאלות לא
אובייקטיביות הן לא פחות בעייתיות עם ההיעלמות שלאחריהן]. אני מוצא שבעבר,
באשכולות הראשונים בהם הייתי מצפה לראות את הבסיס לדעותיו, אין כזה -
לפחות לא מוצדק או הגיוני.
אמנם מיימוני לא מייצג את כל גולשי הפורום אך הוא מציג את הגישה
של גרעינו העיקרי. גישה שהופכת את היהדות על רבניה, את פשט התורה על
סודותיה ואת הדור האחרון על הראשונים - שחז"ל כינו מלאכים. לא רק שדעותיו
אינן מבוססות, אלא שכמו שכתבת, הוא מפיץ אותן ברבים במה שנראה כעין
מיסיונריות, וחלק מדרכי השיווק הוא ההיעלמות מהאשכולות וניתוח השאלות - גם
בפורומים אחרים [נו, קצת פסיכולוגיה בגרוש יש לו] ובכך הוא מנסה להחטיא את
הרבים לבוראם ולקרבם לרעיונותיו, כמאמר הפסוק "לא יחפוץ...כי אם בהתגלות
לבו" [דהיינו לא בלימוד ועמל בחכמת האמת ולא באמונה באלו שעמלו בה אלא
בלגלות את הרעיונות שעולים בלבו לרבים].
ואסיים בדבריו הקדושים של הרמ"ק:
ראינו המתרחקים מחכמה זו, מתחלקים לשלשה חלקים, החלק הראשון, הם אותם
שיתרחקו ממנה לאמרם כי אין הכרח להאמין בנעלם התורה לסבות רבות, אם לחשבם
הדברים בפשוטן ובנעלם אין להם חפץ, כי מי יכריחם להאמין בעשר ספירות ושאר
חלקים אשר לחכמה זו, ואין רצונם להאמין אלא באחדות הנפלא. וכאשר יגיעם קצת
מחכמה זו, ומה גם בשמעם אין סוף וצורת התורה, יפערו פיהם לבלי חק בדופי
המשכילים, וכמעט יהיו בעיניהם ככופרים. ויש אשר ישים נפשו בכפו, ויתכסה
בשלמה זו וישלים פחיתות נפשו בסברה זו בלי שיאמינהו בלבו אמונה שלימה, ויש
שתתקיים אמונה זו בלבו באמת ובלבב שלם:
והנה, בהרחקת בעלי סברות אלו כמעט אסור משום הלעיטהו (ב"ק סט.),
אבל ראוי לחוש על כבוד תורתינו להקהות שיניו ולבטל דעתו. אין ספק שעל אלו
וכיוצא בהם אמר שלמה המלך ע"ה (משלי יח, ב,), "לא יחפץ כסיל בתבונה כי אם
בהתגלות לבו". ירצה, כי מי שימשך אחר התאוות ומעוט ההשכלה בתורה וסודותיה
יקרא כסיל, מפני היותו נמשך אחר הכסילות והפתיות ושכרון עולם השפל הנופל.
ויאמר כי הכסיל הזה לא יחפוץ בתבונה, פירוש, בדברים הנעלמים והם סתומים
בתוך הדבר הנגלה, כי זה גדר התבונה כמאמרם ז"ל (חגיגה יד. סנהדרין צג,)
מבין דבר מתוך דבר. והנה הכסיל לא יחפוץ בדברים הנעלמים הצריכים תבונה
לדלותם, כאומרו (משלי כ, ה,) ואיש תבונה ידלנה, "כי אם בהתגלות לבו",
פירוש, בדברים הנגלים שהם לבוש אל הנעלמים, והם הנראים לכאורה פשוטן של
דברים. והם לכאורה נגלים אל הלב, ולא אל לבות המשכילים, אלא אל לבות
הכסילים שכמותו, וזהו שאמר, בהתגלות לבו, פירוש גלוי דעתו הקצר:
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2008 09:19 |
|
| |
הויכוחים סביב "המיימוניות" וסביב עצמי לא באו אל קיצם.
אחד מהם מתנהל עתה באשכול שנועד לדון בפורום כולו, ולא רק בי, ולכן אני מעתיק את ההודעות הרלוונטיות לכאן, כדי להמשיך כאן את הדיון.
האשכול שממנו אני מעתיק הוא "מה תכליתו של הפורום"
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=429172&whichpage=7
מיימוני כתב:
אבגד
כתבת ביקורת נוקבת על הפורום.
טענת, ואני מסכם מה שנראה לי עיקר:
א. מסגנונו של הפורום לא יוצאת אמת ולא תצא אמת.
ב. הכותבים כאן מעוניינים לבטא את עצמם ולא לחפש את האמת.
ג. הפורום הגדיר מראש מה יכולה להיות אמת ומהיכן היא תגיע.
ד. כאשר יש פה דיונים הלכתיים, הם נערכים ללא הכרת מקורות.
זה כתב אישום חמור למדי. והרשה לי לענות עליו.
א. מסגנונו של הפורום לא יוצאת אמת ולא תצא אמת
1. סגנונו של הפורום הוא לדון בדברים בצורה ברורה ומפורשת ככל האפשר. לנתח מקורות ולדון בהם. האם לא זו הדרך שבה מבררים ולומדים בנושאים עיוניים? גדולה מזו - האם יש דרך אחרת?
לכן לא זכיתי להבין ביקורתך זו.
אוסיף ואעיר כי יש להבדיל בין בירור וזיהוי אמת לבין זיהוי של שקר. שקר קל לזהות מן האמת, שכן יש לו סימנים מזהים לוגיים, כגון שהוא מכיל סתירות.
לכן קשה להוכיח שיש אלקים. אבל קל יותר להסביר מדוע אלקים אינו גוף.
ב. הכותבים כאן מעוניינים לבטא את עצמם ולא לחפש את האמת.
2. הפורום מארח כותבים רבים. את חלקם זכיתי להכיר במשך שנים מספר, ואף ללמוד מהם. האם אין ביניהם למדנים ותלמידי חכמים, בעלי ידע ונאמנים לאמת ככל שהם מסוגלים לזה? תמהני על דבריך, שמשמע לכאורה מהם שאתה פוסל כותבים בני דעת כמו הרב ד"ר מיכאל אברהם, הלבן, נישטאיך ועוד.
יש גם מקום לערער על החיפוש אחרי המניעים בשעה שראוי להתמקד בתכנים. אבל הפעם, בניגוד לפעמים אחרות, סבורני שיש לטענתך מקום - אם היא אמיתית. זו טעות לוגית להאחז במניעיו של מי שמעלה טענה כלשהי, במקום להתייחס אליה ענינית. אך כאשר באים לדון אם כדאי בכלל לקרוא דברים שכתב פלוני, בוודאי שאם יתברר כי הוא רק רודף אחרי תשומת לב מסתבר שנתייחס בפחות רצינות לדבריו ולא נראה להשקיע בהם זמן.
אני מבקש להוסיף הערה נוספת. ואני לוקח את עצמי כדוגמא, ברשותך.
קשה לאדם להיות נקי מכל מניעים אישיים, אנוכיים. האם אני למשל יכול להתיימר שאיני נהנה לכתוב ושאחרים יקראו את דברי? בוודאי שאני נהנה מזה. אולם אני משתדל מאד שהרצון לזכות בתשומת לב והערכה לא ימנע ממני לדייק (ולמעשה זה מועיל, מפני שאני יודע שאם לא אדייק ולא אחפש את האמת, יתעלמו ממני או יסתרו את דברי. וזאת דווקא מפני שהכותבים כאן כן מחפשים את האמת, עד כמה שהיא ניתנת להשגה בעולם הזה).
ג. הפורום הגדיר מראש מה יכולה להיות אמת ומהיכן היא תגיע.
3. כמדומה שדבריך כאן אינם מדוייקים. אין לפורום שום הנחה מוקדמת לגבי מקורות של ידיעה ואמת. אם תעיין באשכולות הפורום, אזי תמצא כי הועלו לדיון רעיונות מרחיקי לכת והם התבססו על מקורות שונים ומגוונים ביותר. כל מי שסבר שיש טעות בהצעות שהועלו כאן, היה צריך לנמק את דבריו.
מקורות הידע שנבחנו כאן הם: הסברה, החומש והתנ"ך בכלל, התורה שבעל פה לדורותיה, ולצידם המדע המודרני (שיש כאן בקיאים בתחומים שלו, כגון פיזיקה, רפואה ועוד), לוגיקה ופילוסופיה, פסיכולוגיה ואנתרופולוגיה. ויש גם שהעלו נושאים ששיייכים למקורות ידע יותר איזוטריים (=נדירים שאינם זמינים לכל נפש) כמו גילויים מיסטיים. כל הטענות כולן נבדקות בתשומת לב, ואיש לא יציע את דעתו עליהן בלא נימוק.
ולמה יותר מזה ניתן לצפות?
אם ניקח נושא טעון למדי כמו הקבלה, וכמו ספר הזוהר (שהוא אולי הנושא הראשי שנידון כאן בהרבה מאד אשכולות ארוכים ומפורטים), ראה תראה כי הדיון ממוקד מאד, ומתייחס לרמות שונות של בדיקות ובחינות שניתן לבחון בהן את הספר. כפי שגם צוטטו מקורות שונים המתייחסים אליו במשך ההיסטוריה, עד לגישתו של בעל ה"סולם".
אולי תרצה להסביר מדוע דיונים כאלו אינם נראים לך מכוונים לבירור האמת. אולי אני, למשל, מחמיץ כאן משהו חשוב מאד ותהיה לי זכות ללמוד ממך במה אני טועה בגישתי העקרונית.
ד. כאשר יש פה דיונים הלכתיים, הם נערכים ללא הכרת מקורות
4. יש ברוך השם דיונים הלכתיים רבים, ובחלקם נטלתי חלק בעצמי. אני מרשה לעצמי לשער כי אולי כוונתך לכך שדיונים מתנהלים על סמך עיון, למשל, במקרא ובמדרשי ההלכה או בגמרא בלא עיון בשיטות של ראשונים ואחרונים. וכי רעיונות ומהלכים שהועלו כאן הוצעו בלי להשוותם לכתבי אחרונים שאולי פסלו אותם בדבריהם.
בנקודה זו, לגבי שימוש במקורות של אחרונים, כולל השולחן ערוך ונושאי כליו, יתכן שאתה צודק, ובוודאי שזה נכון לגבי עצמי. אולם בנקודה זו איני רואה חסרון. בוודאי שראוי לעיין ולהכיר מה שכתבו והעלו האחרונים בעיונם, אולם אם נגלה כי פירוש שנראה סביר ונכון, ויש לו ראיות, עומד בסתירה למה שנכתב בחלק מן הספרים, זה עדיין אינו הוכחה לאי נכונותו. זו פשוט גישה אחרת, וכבר אמרו חז"ל כי כפטיש המפוצץ סלע, יש יותר מדרך אחת לללמוד ולעיין בתורה.
(ואם חפצך במקורות כתובים המצדיקים את הגישה הזו ללימוד, כלך לך אצל המהר"ל, המהרש"ל והגר"א שמחייבים עיון עצמאי ועצמי. לצערי איני יודע לציין לך היכן הם אומרים זאת במפורש, אולם לגבי הגר"א תוכל למצוא דברים בנושא זה ובדרך זו בהקדמת ר"ח מוולוז'ין לספרא דצניעותא עם פירוש הגר"א).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
*****
אבגד כתב:
מיימוני
א. העיסוק כאן בפורום הוא לא בחיפוש האמת, אלא בחיפוש האמת מתוך היהדות. אמנם לעתים יש כאן שאלות ודיונים שלצורך מסוים נעשים מתוך נקודת הנחה שהיהדות לא בהכרח... אך ברוב ככל הדיונים בפורום יש כאן פורום תורני שדן בענייני יהדות. ליישב את היהדות עם המדע, ליישב ולהבין את היהדות עם השכל, עם החברה, עם ההיגיון, עם השאלות שלנו ועם 2008. גם חז"ל בגמרא ניסו ליישב דברי קודמיהם עם התורה שבכתב או ההיגיון וכדו', אלא כשהדברים באו בסתירה לא היה אכפת להם לתרץ תירוץ דחוק, ורק לא לשנות את ההלכה (ברוב הפעמים).
כל עוד אתם עוסקים בהעלאת רעיונות היוצאים מהיהדות תוך יישובה עם דעות שונות אין בכך כ"כ בעיה, אלא שכאן בפורום המשקל שניתן לפעולות ה"יישוב" עבר את גבולו. אתם כבר לא מסדרים את היהדות עם השכל או המדע, אלא מוחקים את היהדות לפי השכל או ההיגיון שנראה לכם. כשמגיעים לשלב כזה יש צורך לבדוק מה מכיל אותו שכל, האם הוא אכן השתלם בכל מה שהשתלמו רבא, אביי, הרמב"ן והגר"א? (המשך עניין זה בסעיף ג'), האם הוא לא נגוע בנטיות שיכולות לעקמו? (וגם נטייה לחשוב ולפתוח את הכל היא שלילית כשהיא באה כנטייה, והיא יכולה לנבוע מרצון פנימי לראות "יהדות אחרת" - והתוצאות בהתאם).
ב. כמו שכתבת, יש שבאמת מתאמצים, יש שפחות. בחלק מהנושאים האינטרס משותף לגרעין העיקרי של כותבי הפורום שלהוביל דיון לכיוון מסוים, או אפילו לקבל דעה מסוימת כהנחה מקודמת. מי שצופה מן הצד ללא כל אינטרס יכול להבחין ברצון לתשומת לב שגובר ברגעים מהסוג הזה.
ג. אכן, הקבלה. אין ספק שהיהדות כמו שהיא, יחד עם תורת הסוד, היא יהדות אחרת לגמרי. החל ממאמרי חז"ל, הפירושים לתורה, הערכה לפסקי ודברי הקודמים ועוד. נדמה לי שברוב האשכולות העוסקים בקבלה כבר עיינתי, וגם אם הועלו כאן נושאים שונים מתוך הקבלה הם נידונו ע"י אנשים שלא ניתן לומר עליהם שהם "למדו" קבלה או שיש להם ידע נרחב בקבלה, ורצונם להכריע את הדיון בלט ממקלדתם. ולאחר הכרעה כזאת הלב נוטה לכפות על הבלוף בדיונים על ראיות היסטוריות, דיונים לגופו של אדם, "דיונים" על קטע מטקסט ללא הבנת עניינו ועוד, שאכן הורחבו כאן בהגזמה יתירה בכמה אשכולות.
*****
רוצה להבין כתב:
מיימוני הוא מסיונר שעושה נפשות לדתו העצכ"חית, ויקר לו כפירה באחד מעיקרי ה"אמונה" יותר מכל אלמדהו
(וזו כל תכלית הימצאותו כאן) ולכן הוא מתבזבז לשכנע, לקבל לגיטימציה מכל א'.
(ואדרבה ככל שתרבה אמונת השני, כך יש מצוה גדולה יותר להביאו לכפירה בה)
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי עצכח ב- 13/07/2008 3:24:18
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2005 09:05 |
|
| |
מיימוני,
אשמח אם תפנה אותי לאשכול על החזון איש.
הבחנת בין החזון איש באופן אישי לחזון איש כמנהיג צבור.
איני יודע מנין לך ההבדל הזה אבל מה שחשוב היא המורשת שהחזון איש השאיר אחריו וכנראה שזה באמת מה שהיה חשוב לו, לכן דעות שהחזון איש אמר בין מנחה למעריב יש להם ערך אנקדוטלי בלבד.
יתכן מאוד שהחזון איש ראה את מטרתו בהעמדת הדת על תילה, ולכן למעשה מה שהוא חולל הוא הסתירה המוחלטת לכל מה שפורום שה אמור לייצג. רג"נ אולי מייצג את החזו"א האישי אבל וודאי שלא את הצבורי.
האם החזון איש ייסד או כיוון ליסוד מוסד שלא לפי רוח ישראל סבא השמרנית ביותר? האם הוא העריך את המדע בין זמננו?
תוקן על ידי - אריק123 - 13/11/2005 9:07:14
|
|
|
|
|
