"טוב תורה עם..." או "רק תיירע"?

שרית: למרות שלכאורה את לא ליטאית, הדברים שלך משקפים את השקפת העולם הליטאית, שלפיה מי שבנוי ללמוד כל החיים צריך לעשות זאת. לענ"ד, גישה זו מנוגדת לרוח התורה ודברי חז"ל, שציוו לשלב תורה עם דרך ארץ, תורה עם מלאכה, תורה עם מעשים טובים. לפי זה הכיוון צריך להיות הפוך: רק מי שלא מסוגל בכלל לעשות שום דבר אחר חוץ מללמוד, רק הוא רשאי, בדיעבד, לשבת כל היום וללמוד, ושיתפלל שחכמתו תתקיים למרות כל מאמרי חז"ל שאומרים הפוך; אבל כל מי שמסוגל, חייב לשלב תורה עם דרך ארץ.

ויש לתמוה על הבחורות החרדיות שמעוניינות להשתדך דווקא עם אברך שלומד כל היום; והרי דווקא מי שמשלב תורה עם דרך ארץ הוא הקרוב יותר לדרכם של חז"ל.

לא כל אחד בנוי ללמוד כל החיים

.לפי דעת החברה הליטאית .אדם צריך "להמית את עצמו באוהלה של תורה".

אבל הדברים  שונים לא כל  בנוי לחיים כאלה .

הרב מיכי, שאלת תם: תלמוד תורה זה שאתה רואה בו ערך מוחלט מלבד היותו מורה דרך לאדם, מה מהותו? האם חיפוש גירסאות גם הוא תלמוד תורה? האם לימוד היסטוריית העם היהודי או בירור השורש הפילולוגי של תיבה שאין לה אח במקרא, או דקדוק לשון הקודש, גם הם בכלל תלמוד תורה? ומה בדבר לימוד אסטרונומיה כחלק מהבנת הלכות קידוש החודש?

"כל שחכמתו מרובה ממעשיו - אין חכמתו מתקיימת" - אי אפשר לפרש שהכוונה למי שמעשיו רעים:
 * אין כאן כל זכר למעשים רעים, רק למעשים טובים, שהרי בצלע השניה נאמר "כל שמעשיו מרובים מחכמתו - חכמתו מתקיימת". הכוונה לאדם שיש לו מעשים (טובים), אולם, חכמתו מרובה יותר - הוא עוסק יותר בלימוד עיוני מאשר במעשים.
 * אילו הכוונה היתה למי שמעשיו רעים, לא ברור מדוע חז"ל טרחו לציין זאת, והרי ברור שאסור להיות בעל מעשים רעים; אלא ודאי שכל מטרתה של אמירה זו היא להביע התנגדות לגישת ה"תורה נטו", וללמדנו שהגישה הזאת, גם אילו היתה רצויה, אינה מעשית, כי מי שינסה רק ללמוד, אפילו לימוד לא יישאר לו.

דבריו של יהוסף בעמוד הראשון "נניח ואדם היה נולד ומיום הוולדו היה נשאר בחדר סגור ולומד עד אחרית ימיו, ההיה צריך את מצוות נזקים, כלאים, לא תחסום שור ופועל, הלנת שכר וכו'???" הם בדיוק דברי משה רבנו בויכוחו עם המלאכים על הר סיני. ואכן, אם כל מטרתה של התורה היא רק ידע תיאורטי, הרי שגם המלאכים היו יכולים לקבל תורה.

מיכי: על כל טענותיך אפשר להשיב בפשטות, בכך שיש שתי מצוות שונות של לימוד תורה:
 * "ולמדתם אותם ושמרתם לעשותם" (דברים ה) - לימוד מעשי, על מנת לקיים;
 * "ושיננתם לבניך" (דברים ו) - לימוד עיוני, על מנת ללמוד.

נשים חייבות במצוה הראשונה (שנאמרה לכל ישראל) ומברכות עליה, אבל פטורות מהמצוה השניה (שנאמרה רק ל"בניך" - ולא בנותיך). גברים חייבים בשתי המצוות - גם בראשונה וגם בשניה. מכאן, גברים שלמדו רק לימוד עיוני, קיימו את המצוה השניה, אך לא את המצוה הראשונה של לימוד מעשי.

פרשת בן סורר ומורה, על-פי הפירוש הליטאי, מדגישה את העובדה שיש מצוה ללמוד על מנת ללמוד (המצוה השניה), אולם, עדיין קיימת מצוה נוספת ללמוד על מנת לעשות, ומי שלמד כל ימיו רק את פרשת בן סורר ומורה, לא קיים מצוה זו.

"תלמוד תורה כנגד כולם" - ניתן להסביר בכמה דרכים:
 * כפי שאתה עצמך הסברת, המושג של "שקול כנגד כולם" בדברי חז"ל בא רק להדגיש את החשיבות של ערך מסויים ואין להבינו כמשמעו;
 * כפי שהסביר הרמב"ם (הובא בדברי ריב למעלה) "תלמוד תורה כנגד כל המצוות כולן שהתלמוד מביא לידי מעשה" - הרי זה בדיוק הפוך מדבריך: תלמוד תורה שקול כנגד כל המצוות, דווקא בגלל היישום המעשי של הלימוד.
 * "תלמוד תורה כנגד כולם" נאמר בהקשר של "דברים שאדם אוכל פירותיהם בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא", כלומר, הוא מדבר על שכר המצוות, ובא ללמדנו שהשכר של לימוד תורה בעולם הבא שקול לשכר של כל שאר העניינים שנזכרו שם. אולם אין להסיק מכאן שהאדם יכול להסתפק בלימוד תורה בלבד.

נשמה עם עצמה (יוםהדין)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2282131

_________________

בברכה

מיכי,

מיכי,

על פי האמור באבות פ"ג הלכה יא: פירושו: שאפילו רצה לקיים את מה שלמד וחכמתו קודמת ליראת חטאו - אין חכמתו מתקיימת - ובהלכה יב - כל שחוכמתו מרובה ממעשיו אין חכמתו מתקיימת -
אז אולי תסביר איזה מובן יש ל'לומד לשמה' לאור המימרות האלה [שאני מקווה שגם אתה תסכים שהם לא ממירות אגדיות]?

לעניות דעתי הלומד לשמה מקיים שתי מצוות שכליות (על פי הרמב"ם) 'אני ה' ', ו'לא יהיה לך" - נמצא שהלימוד הוא קיום מצווה מתוך מכלול המצוות, זאת למרות שהיא שקולה כנגד כולם, מפני שכמאמרם (בקידושין?) 'גדול לימוד התורה שהלימוד מביא לידי מעשה -

מיכי,

קשה להתייחס כדברי אגדה אל אמירתו של הלל הזקן למתגייר. מדובר אמנם בתיאור מקרה ("סיפור"), אבל זה סיפור הלכתי למהדרין, מעשה רב, שעדיף אפילו על אמירה הלכתית תיאורטית.

כך שאפשר ללמוד דברי הלל אחד מן השנים:

או שמותר לשקר לבא להתגייר,

או שלדעת הלל הזקן מטרת נותן התורה היא שנגיע לדרגה העצומה (קל לומר אותה כששבעים, וקשה מאד לקיים כשהקיום מכאיב) של מאי דסאני...,
וכי הדרך היחידה להגיע לדרגה זו היא על ידי לימוד ועמל תורה שמביאה לידי מעשה של דקדוק אמיתי במצוות.

דומני שהגישה השניה נכונה יותר.

ד"ר הלפרין,
דומני שאם תחפש ראיות נגד טענתי, תמצא דברים חזקים הרבה יותר מאשר אימרתו של הלל הזקן.
אם נלמד את השקפת עולמנו על בסיס מימרא אגדית אחת, ועוד כזו שהיא בעייתית כשלעצמה וניתנת לכמה פירושים, נוכל להגיע לכל מסקנה שנרצה.
הרי כנגדה הבאתי כמה משלי, ודומני שהן מוצקות הרבה יותר.
באשר למימרא שהבאת, אני לא מדבר על לומד שלא על מנת לקים, אלא לומד לשמה, ומקיים כשזה רלוונטי (גם בחדר אטום). זה הבדל תהומי. ללמוד שלא על מנת לקיים, פירושו ללמוד בלי לרצות לקיים את מה שלמד.

בוגי,

 כבר קדמוך אמוראי הירושלמי באמרם: "כל הלומד שלא על מנת לקיים - נוח לו שנהפכה שלייתו על פניו".

מיכי,

איך תסביר את דברי הלל הזקן "מאן דסאני עלך - לחברך לא תעביד. זו כל התורה כולה, ואידך - פירושא הוא. זיל גמור!"
האם כוונתו לומר שעיקרה של תורה הוא מוסר מעין קנטיאני, רק מוצק הרבה יותר?

פרופסור יצא שכרך בהפסדך,

 ר"ת כתב שכל "X עם Y" ה - X טפל וה-Y עיקר. לכן תורה עם ד"א פירושה דרך ארץ עיקר. אבל אתה הפכת את הסדר ונמצא תורה עיקר... 

קוני, דגל, יהוסף, בוגי ויחידי,