לדעתי המציאות שבה שרוייה היהדות החרדית, והצמצום וההגבלה המזעזע, ואצל הליטאים במיוחד, נובעת משיטת הלימוד החדשה שר' חיים מיצרה, ותלמידי תלמידיו ההולכים בעקבותיו, שיטתו הגבילה את המחשבה למסלולים מוגבלים ומרוסנים, ואספקטים חדשים כמו דעת-תיירה וכו' וכו'... שלא היו לפניו (הנצי"ב לדוגמה היה יותר אינטלקטואלי כידוע, הוא תמך בחברה המשכילית חברת מקיצי נרדמים...). ומאידך גיסא, מידי החסידויות השונות המטופשות למיניהן!
גם התנועה המשכילית גרמה להסתייגות מופרזת, במגזרים החרדיים, מפתיחות וסובלנות!
*****
מיימוני:
בנוגע לר' חיים - למרות שלי יש דעה מגובשת על הצימצום ומקורותיו (שאמנם אני בוחן אותה כל פעם מחדש, ובע"ח כינינו זאת "מעשה דקארט בכל יום") - הרי הפרט שציינת לא ברור לי.
בישיבה שבה למדתי העלו את ר' חיים על נס, וכך אני רגיל להתייחס אליו. אני מוכן לבדוק הערכה זו מחדש, איתך ביחד.
האם כוונתך לכלל הידוע שאומרים בשמו, כי מטרתנו היא להגיע להגדרות ברורות של דברי קדמונינו, ולא לנסות לומר סברות משל עצמנו?
הגישה הזו מצוייה ללא ספק בבריסק של הדורות האחרונים בירושלים. ויסודות שלה היו מצויים גם אצל הגרי"ד.
מצד שני, המנגנון האינטלקטואלי העצום, הנכונות לחדש מכוח סברה, סבורני שהוא תרם להתפתחות הלימוד הישיבתי במידה רבה. עד כמה שאני יכול לשפוט לפחות.
אז אשמח אם תבאר לי נקודה זו, שכנראה אני לוקה ביותר בידיעתה.
לגבי הנצי"ב, יש לי את "העמק דבר" במהדורה החדשה ומאירת העינים שלו. אני מתפעל מכמה שינויי סגנון אצלו, כמו עצם העובדה שהעז לכתוב פירוש משלו על החומש בדורותינו (אמנם גם זאת נעשה מקופיא, דרך שיעורים שהתפרסמו לאחר זמן, ושמא לאחר פטירתו, ועוד שבזמנו זה עדיין לא היה אסור ממש כמו בתקופתנו, שמותר רק ללקט...). אבל, מבחינות אחרות, הוא דבק יותר מדי בגישה הפונדמנטליסטית. לאמור: המדרשים כולם אמת היסטורית פשוטה. וזו נקודה שכואבת לי מאד. כתבתי עליה בדבר, ורציתי אף לכנות "האמה הכפולה", לפי מונח שהיה מקובל בימי הבינים, אבל איני זוכר אם השימוש המודרני שלי חופף לשל אז. הכוונה העיקרית היא שלאדם יש שתי מערכות אמונה. חשיבה בריאה, כזו המשמשת סוחר פיקח בחיי יום יום, ומאפשרת לו לדחות סיפורי הבל כי חבל לא רק על הכסף אלא גם על הזמן. וחשיבה של בית מדרש, במובן השלילי כוונתי כאן, שבה כל מה שנאמר אמת. ואין מקום לחשיבה עצמאית.
אני מקווה שלא הרחבתי מדי את הדברים ולא קפצתי ליותר מדי כיוונים. אשמח אם תפרט לי יותר את קו ההשפעה ההיסטורית שאתה רואה מלימודו וכתיבתו של ר' חיים. ואני סבור שזו תזה הראויה להתפרסם אצלנו בע"ח.
*****
ממדבש:
לדעתי ר' חיים ואלו שפתחו יותר את שיטתו, דחקו את הלימוד של "פשוטה" של גמרא אל הצד. כוונתי לחקר התלמוד והתפתחותו ההיסטורית הפילולוגית, ברור שהאמרואים הסבוראים הגאונים והראשונים לא עשו שימוש בהסבריהם הכרסיים של הבני-תורה בישיבות, רק רצו להבין את ההלכה ואת הסוגיה כפשוטה! למרות שר' חיים עשה מאמץ להגיע להגדרות ברורות של דברי קדמונינו, הוא נכשל!
הגר"א במקביל לחוקרי התלמוד בעולם המודרני, היה לו חוש ביקורתי אופייני, והוא אכן למד את הטקסטים כפשוטם, והנצי"ב הלך בעקבותיו. עד שבא ר' חיים וריסק את הכל!
אצל הליטאים היום קיים קונצפט, שלכל הנושאים המשניים (כמו פילולוגיה היסטוריה וארכיאולוגיה השתמשות בכתבי-יד וכו', העוזרות למכביר להבין סוגיות שלמות בתלמוד והתפתחות ההלכה היהודית), מכיוון שאין באפשרותם להשתמש בהם בשיטתם המחשבתית-למדנית, הרי אין כל ערך להם!
שלום לכולם, אשמח אם תוכלו לסייע לי בשאלות הבאות:
1) בספר שערי יושר - האם השערים מסודרים לפי סדר כלשהו?האם צריך ללמוד אותו לפי הסדר או שניתן ללמוד את השערים ללא סדר כלשהו?
2) אשמח לקבל דברים כלליים בענין שיטתו של ר' שמעון וההבדל בינה לבין שיטות לימוד אחרות
(לדוגמא: ראיתי באחד הספרים סיפור על הברכת שמואל שפגש פעם את ר' שמעון ואמר לו שהגיע לישיבתו תלמיד לשעבר של ר' שמעון ו"הצלחתי לעקור ממנו את הסברות שלך!" - האם מישהו יכול להסביר זאת?)
3) אשמח לקבל גם הפנייות קריאה בנושא שיטות הלימוד של ראשי הישיבות לגווניהם ושיטתם השונות....האם כתבו משהו מסודר על כך?
תודה לכולם, ערב נעים!
*****
mdabraham:
ספר שערי יושר אינו מסודר לפי סדר כלשהו. הוא הולך בדומה לספר שב שמעתתא, וכמובן מתייחס אליו לא מעט (לא תמיד במישרין). בשני הספרים יש שבע שמעתתות, ושניהם עוסקים בעיקר בכללי ספקות. ניתן ללמוד כל שער לחוד, על אף שיש לפעמים התייחסויות ליסודות משערים אחרים.
ככותרת, מקובל לחשוב שר' שמעון ניסה להבין את ההלכה, ואילו ר' חיים (שהברכ"ש היה תלמידו הנאמן) שאל רק 'מה' ולא 'למה'. גם זה מיתוס לא מדויק, שכן אין 'מה' בלי 'למה', אבל יש בו משהו.
ר' חיים הסתפק בחילוק ממוקד אחד שהסביר מחלוקת או שתים בראשונים, והביא לו ראיה אחת מהגמרא. הוא לא טרח לבדוק את החילוק הזה בכל הסוגיות המקבילות ובשאר פסקי הרמב"ם הנוגעים לענין. ר' שמעון בד"כ ניסה לעשות סדר מקיף, והשתדל לבחון כל חילוק שלו בכל הסוגיות הרלוונטיות. מסיבה זו, דברי ר' שמעון הם הרבה יותר מסובכים ומורכבים, ויש בהם חילוקים וחילוקי חילוקים, שלפעמים נראים לא ממש מתאימים לשכל הישר. אבל הפשטות והחדות של דברי ר' חיים נובעות לדעתי בעיקר מזה שהוא לא ניסה ליישב את שיטתו עם כל המקורות. כך די קל להיות פשוט וחד.
ידוע הסיפור על ר' חיים שכשמישהו ציטט תוס' הוא אמר שאין תוס' כזה, והסביר שהוא לא מכיר את כל התוס' בש"ס, אבל לא יכול להיות תוס' כזה. היה לו ביטחון מלא בחילוקים שלו, ולכן הוא לא חשב שיש צורך לבדוק אותם. לעומת זאת, ר' שמעון לא היה אומר דבר כזה, אלא בודק ומנסה לחלק וליישב את דברי התוס' ההוא לשיטתו.
לעצם ההבדל בין השיטות יש להאריך, ואכ"מ. בכל אופן, הוא לא כל כך גדול כמו שנדמה (כידוע, שיטתו של ר' שמואל רוזובסקי חיברה בין שתיהן, ושם ניתן לראות שלא תמיד ברור ממי משניהם הוא שאב יותר, כלומר שהם לא כל כך רחוקים זמ"ז).
"אף כי קצוה"ח לימד אותנו ללמוד, אך לאחר שלמדנו ממנואת דרכי הלימוד, אנו זכאים להתקדם עוד יותר, לחלוק עליו – דהיינו ללמוד את הסוגיא שלא כמותו, אלא טוב יותר ממנו".
2."פסיקה מדעית" מהי?
הגדרה א: פסיקה של בקיאין במדע ועמי ארצות בהלכה?
או
הגדרה ב:פסיקה על פי עקרונות מדעיים (מה זה?) או פסוידו מדעיים, במקום על פי עקרונות הלכתיים?
או
הגדרה ג: פסיקה על פי עקרונות הלכתיים, כשנתונים מדעיים עשויים להיות, ולפעמים חייבים להיות, רלבנטיים (כדעת הגר"א, למשל)?
3.אני מניח שהכוונה כאן לאפשרות האחרונה – הגדרה ג.
אם כן, אין מקום לפסקאות א'-ד' של 'למישרים'. פסקאותיו אלו מתאימות רק לשתי ההגדרות הראשונות, שעצם הגדרתן המפורשת מציגה את עריתן
4.לגופו של עניין כדאי לעיין בספרו החדש של הרב פרופ' דניאל שפרבר – נתיבות פסיקה: כלים וגישה לפוסק ההלכה מאת דניאל שפרבר (הוצאת ראובן מס). המחבר מתאים עצמו להגדרה השלישית, הנכונה, ומביא דוגמאות מרתקות מספרות הפסיקה האוטנטית לחשיבות השימוש המושכל בידע מדעי. לא רק ידע טכני וטכנולוגי שנחיצותו ברור, אלא גם ידע ביבליוגרפי, היסטוריולשוני.
[הרב פרופ' דניאל שפרבר, חתן פרס ישראל, הוא בן למשפחת רבניםרבת דורות, רב קהילה ותיק, ומחברו של המפעל רב הכרכים 'מנהגי ישראל'. הוא מחברם שלעוד עשרות ספרים ומאות מאמרים, הן בהלכה והן בפילולוגיה ובהסטוריה חומרית של העתהעתיקה]
5.אילו היה לי כח, הייתי יוצא לשוק ומשכנע את פרופ' שברבר ואת אורן מס להתיר את העלאת הפרקים הרלבנטים כאן לרשת.
ר"מ
נשלח ב-7/5/2008 13:31
פינציק, כתבת: <אבל בר' חיים אין דבר שלא נוגע להלכה> באמת? הרי ר' חיים הוא הדוגמא לתיאורטיקן שממנה את ר' שמחה זעליג לפוסק הלכות ושולח שאלות לרי"א שיענה לו ללא נימוקים.
נשלח ב-7/5/2008 10:43
1. רציתי להצביע על פן נוסף בנסיגה הר"חית והרש"שית, הם אמנם התקדמו יפה בהבנת הלוגיקה התורנית, אבל יצאה מהם גם העובדה שכל סוגיא יכולה לעמוד לעצמה, ושא"צ בידע מוקדם כדי לחדש, אפשר שיש בזה רענון, אבל התוצאות של הידע בישיבות ימינו מראות על צרכים נוספים.
2. בדורם נחשבו ר"ח ורש"ש מתקדמים ביותר, אפשר שראוי להתקדם עוד וכמדומה שכבר דנו בזה בעבר, דעתי כמי שלמד בישיבות בעבר שיש התקדמות נרחבת גם היום, אך כמו תמיד בראשיתו של שינוי היא עדיין בשכבה הגבוהה יותר של תלמידי הישיבות.
3. אם למישהו יש מקורות לרעיון של ר' חיים כי מטרתינו להגדיר דברי קדמונים, האם ר"ח התכוון רק לחוסר יכולת לעשות יותר מזה, לגבולות ההלכה שלא מאפשרות יותר מזה, או לאפשרות אחרת.
נשלח ב-7/5/2008 10:19
אני רוצה לחזור לנושא פתיחת האשכול.
ר' חיים בספרו ושיטתו בודאי ידע גם להגיע לפי זה לפשט הסוגיא. אולם דרכו נתקלקלה עקב כך שהבאים אחריו דנו בדברים שלא נוגעים להלכה לפי דרכו בלימוד. ואין מצב שיגעו בהלכה כעין ר' שמעון. אבל בר' חיים אין דבר שלא נוגע להלכה ולדעתי מי שלומד "שטיקל" של ר' חיים, אסור לו לעצור ולומר זה מה שאומר הבנתי נמשיך, צריך לחזור ליראות הסוגיא. מה שודאי לא קורה היות ברוב הישיבות שנחשבות הולכות בדרכו.
צריך לדון לעומק גם בשיטת החזו"א שהיא יותר קרובה לשכל היומיומי (כעין מה שכתב מיימוני בהתחלה)
נשלח ב-7/5/2008 07:35
הערה קטנה לסעיף 4 מנין שיש מחויבות להתמודד עם כל דעה? אין סינון טבעי? מי חולט היום בשר?
נשלח ב-6/5/2008 23:05
אני מתנצל על כי לא יכולתי להמשיך ולהשתתף בדיון בזמן אמת, בשל מיעוט ההזדמנויות בהן יש לי פנאי להתחבר, להיכנס ולכתוב.
לספרן, הדוגמה שהבאת היא טענה טובה ונכונה, ושוברה בצידה. הר"י וינברג ויחידים אחרים מסוגו לא הצליחו לייצר דיסציפלינה פופולארית של פסיקה מדעית, ואפשר שהדבר מעיד על חולשה מבנית.
אך יותר מכך, למרבה הפליאה ניתן למצוא כי בכל הנוגע לפסיקה, גם הר"י עצמו נצמד ככל האפשר לשיטת הפסיקה הישנה והטובה.
ואיך לדעתי צריכה להיראות פסיקה מדעית? אתן דוגמאות מספר בקצירת האומר, שכן הנושאים כבר נדונו כולם בהרחבה רבה בפורום חשוב זה:
א. פסיקה מדעית תרשה לעצמה לחלוק על אחרונים, ראשונים ואפילו אמוראים במקום שהממצאים המדעיים מראים שחסרה להם הכרת המציאות בשעת הפסיקה. כגון: הריגת כינה בשבת, מראות טהרה, ספקות שונים וכיוצא באלו.
ב. מחלוקות תוכרענה באורח הגיוני: ע"פ סטטיסטיקה, מחקר, ניסוי וטעייה ולא ע"פ כללים לא רלוונטיים.
ג. מקורות מיסטיים מאוחרים (כדוגמת הזוהר, שו"ת מן השמים, מגיד מישרים, קבלת האריז"ל וסברות חסידיות שונות) לא יזכו בכל מקרה למשקל כלשהו לצורך הפסיקה.
ד. תינתן סמיכה לפוסקים שאינם מבני ברית, נשים, הומוסקסואלים או יהודים חילונים, כל עוד הם בקיאים בחומר הפסיקה הרלוונטי ובעלי דיפלומה הולמת.
מובן הדבר שניתן להוסיף לתיאור זה סעיפים רבים נוספים, ודבר שפתיים אך למחסור.
******************************
mdabraham, ממללא ואחרים:
אני שותף לדעה ולהרגשה שאפשר למצוא הבנה יסודית של טקסטים תלמודים בקרב לומדים לא ישיבתיים. כדוגמה נוספת אציין את 'קריאות תלמודיות' של לוינס, אף כי הוא מתמקד בעיקר בסאבטקסטים ולא בהשלכות הלכתיות של הסוגיות.
ואולם, קשה לי מאד להאמין שלומד אשר אינו מחויב מוסרית ודתית לטקסטים יוכל לעמוד במאמץ האדיר הנדרש כדי להקיף את מכלול היסודות וההיבטים שהתלמוד עוסק בהם. ומדוע הדבר שונה מתחומים קשים אחרים כמו פיסיקה? משום ששם, המשוב הוא אמיתי וריאלי, והחוקר יודע שהוא עוסק במשהו שניתן לנסח, להוכיח ולהעביר הלאה. בניגוד לכך:
1. העיסוק בפסיקה הלכתית דורש התמודדות עם טקסטים לאקוניים ועם היגיון מפותל, סבוך, בלתי צפוי.
2. הוא מכריח את הלומד לגלות את עמדת ההלכה בכל מצב, גם תחת תנאים קשים ובסיטואציות חשוכות.
3. הוא כרוך גם בסוג מסוים של תקשור על-חושי.
4. קיים אילוץ לכבד ולהתמודד עם שפע עצום של דעות קודמות שלכולן משקל ואשר לא עברו את הסינון הטבעי שיש בכל תחום מדעי אחר (שום אסטרונום לא נדרש להביא בחשבון את התיאוריה הגיאוצנטרית).
לסיכום, בעניין זה אני שותף מלא לדעתם של רש"י, הסובר שהתורה היא יישות רוחנית עצמאית המסייעת ללומדים בה בטהרה ובאמונה; רבי ירוחם ליוואוויץ ממיר, המתאר את הניגוד בין לימוד תורה ללימוד מדעים במונחים דתיים שונים; ורבי אלחנן וסרמן הגורס שתורה אינה מתמטיקה וכי יראת שמים היא הבסיס להבנתה, ולא רק לקיומה.
אקבל בהבנה שלילה מוחלטת של דעתי זו האמורה, אך אבקש במקביל כי השוללים ייענו לאתגר שהצבתי כדי לגבש מודל לכיד של פסיקה מדעית ראויה.
נשלח ב-1/5/2008 10:07
לממללא,
שמחתי לראות שאתה מסכים איתי ביסודות הדברים, אם כי אתה רואה את הלימוד האקדמאי כבעל ערך לאומי-תרבותי במציאות בה רוב העם עדיין אינו שומר תו"מ. בלי נדר אנסה להתייחס לכך בהודעות הבאות.
לגבי הרב קובלסקי שליט"א, אכן הצלחתו מרשימה, ואכן חלק מזה הוא בשל האישיות המיוחדת והאופן שבו הוא מלווה את הדברים. אך לא הוא 'בעל הבית' על הרעיון, עוד קודם להקמת 'מאורות הדף היומי' התקיימו שיעורי גמרא במשרדים שונים (בעיקר עו"ד), ואף היום מתקיימים שיעורים שונים שלא ע"י 'מאורות הדף היומי'.
(הרב קובלסקי רק הפך זאת לטראנד, בדומה למהפכה שחולל ביחס ללימוד דף היומי אצל דתיים, ויישר כחו על כך).
אתה צודק שלאקדמיה אין יומרה להכניס לימודי תלמוד ומסורת ישראל בקרב אוכלוסיה חילונית, אולם לדעתי יש כאן פאן מהותי יותר, והוא שהלימוד הקלאסי מדבר על בעיות מוכרות, ובעזרת לוגיקה – שונה משל 'מערכת המשפט' הנוכחית – מכריע בבעיות אלו. המפגש עם הלוגיקה התלמודית הוא המושך את האינטלקטואלים החילונים (כך אמר לי ת"ח א', שהעביר במשך שנים שיעורים כאלו).
בנוסף, התפלאתי לשמוע בסרטון ב-NRG שרבים מהם רואים בעיסוק לוגי זה, חויה רוחנית, ונתינת משמעות ונופך רוחני לחיים.
שני תנאים אלו, לא יתכנו בלימודי האקדמיה. לכן, לדעתי, אין לה סיכוי לחדור למי שיחסו למסורת הוא נטרלי.
נשלח ב-1/5/2008 09:35
למאי נ"מ,
א. אין הכי נמי, וד"ל.
ב ואילך. אולי לא הייתי ברור, אבל מבחינתי העדר היומרה למחוק 2000 שנות למדנות היא מעלת חוקרי המשפט העברי ע"פ התלמוד.
אני מסכים איתך גם לגבי הגדרת לימוד תורה שבסיסה כפיפות הלומד בפני התורה ולא עמידתו מעליה.
אבל, כיון שכיום חלק ניכר מהעם היהודי אינו רואה עצמו ככפוף לתורה, יש בעיני ערך (לאומי/תרבותי) גם ללימוד שאינו על בסיס דתי והוא עדיף בעיני מניכור גמור למסורת היהודית.
לגבי הסטארט-אפ של הרב קובלסקי - אכן הצלחתו מרשימה. אני לא חושב שזה מעיד בהכרח על כך שהלימוד הישיבתי יותר מעניין, כיון שלאקדמיה אין את הכוחות והמרץ שיש לארגון שפועל מתוך להט דתי, עתיר תקציבים וכו' (וזאת למרות שבאופן אישי אני בהחלט מסכים שלימוד ישיבתי הרבה יותר מעניין מעיסוק בגרסאות, שכבות או ניתוח קולות אחרים בטקסט אגדי חתרני).
נשלח ב-1/5/2008 06:00
לממללא,
א. הערה צדדית:
הביטוי "תורה מונחת בקרן זוית כל הרוצה ליטול יבוא ויטול", במקורו (קיד' סו.) הוא ביטוי של אפיקורסות, ע"ש.
ב. ישנם כמה הבדלים יסודיים בין לימוד התורה האוטנטי לבין הפקולטה לתלמוד, ונציין לאחד מהם. בעוד ביהמ"ד האוטנטי תובע תביעות דתיות ומוסריות ממשתתפיו, וכתנאי להשתתפות בשיח זה נדרשת ישרות מוסרית ונאמנות הלכתית (רמב"ם ריש פ"ד מהל' ת"ת, ועוד); באקדמיה ישנה הפרדה מלחטת בין המעמד המוסרי של האדם לבין דבריו.
ג. למיטב ידעתי, חקר המשפט העברי שונה מהותית מתחום 'מדעי היהדות' הקלאסי, והוא דומה יותר לבית המדרש האוטנטי הן במתודות והן במטרותיו. חידושו הוא רק בתחום הניסוח המשפטי שבו.
ד. אגב, גם לימוד תלמוד במתודות העתיקות הוא טראנד חדש, שאפילו סוקר בעיתונות החילונית (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3488496,00.html). אדם שאינו בעל אמביציות להפרכת המסורת, איננו מוצא עניין במחקרים ההסטוריים של הפקולטה 'למדעי היהדות', אך ימצא עניין רב בהיגיון התלמודי, כפי שהסבר ע"י הגר"ח והגרש"ש.
