| נשלח ב-20/3/2003 13:50 |
 |
| |
האם אמונת שכר ועונש היא אמונה "יישומית"?
1.
אנשים רגילים לומר: "אני רואה השגחה מסביבי", בדרך כלל כוונתם לשני דברים: א. הם מזהים הנהגת שכר ועונש. ב. הם חווים ניסים ומקרים מופלאים.
על השגחה במובנה השני של ניסים שבכל יום אפתח דיון נפרד, כאן ברצוני לדון רק בסעיף א.
2.
תחום הדיון: אמונת שכר ועונש שענינה: רע גורר גמול טוב וטוב גורר גמול רע.
על האמונה לכשעצמה כתיאוריה א-פריורית אין מקום לדיון כאן, אלא על השאלה האם אמונה זו יכולה להוות כלי לפרש את המציאות: כלומר, האם ניתן להצביע על שכר מסוים ולומר שזה בגלל שבעליו צדיק. אדם נתן צדקה ויום אחר כך זכה בפיס. האם ניתן לפרש עובדות אלו כמצביעות על שכר ועונש?
3.
ע"פ הכתובים וחז"ל וכך גם המציאות יש צדיק ורע לו (כדי לכפר על הדור וכו') ויש רשע וטוב לו (כדי להשלים שכרו וגו') חז"ל אמנם מסבירים במספר צורות מדוע בעוה"ז יש צדיק ורע לו ורשע וטוב לו. אבל זו עובדה מוסכמת שהנהגה זו קיימת.
אבל הבעיה היא שמהרגע שטענת שבמציאות שלפניך, כאן יש צדיק ורע ולהיפך הרי שכבר בלתי אפשרי להשתמש באמונה זו ככלי פרשני של המציאות, משום שמניין לך שהשכר התקבל משום שבעליו צדיק אולי זה נעשה בגלל שבעליו רשע?
אדם מת. מניין לך אם הוא מת בגלל שהוא צדיק או בגלל שהוא רשע, הרי לעולם אינך מכיר ליבו של אדם. כך שאמונה זו לא מסייעת לך לעולם לפרש את המציאות בכלל. אפשר להאמין אבל אי אפשר "לראות את ההשגחה".
4.
מאותה הסיבה גם לא ניתן להביא הוכחה מתוך המציאות עצמה על קיומו של שכר ועונש וזאת משום שהרי כאן בעוה"ז במציאות הסובבת אותך יש טוב לרשע ורוע לצדיק כיצד אם כן תוכל ללמוד מתוך המציאות הממשית על האמונה בשכר ועונש?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2007 10:23 |
|
| |
וכיצד נפרש את:
<הבן את מה שאמרנו בדבר האמונות, שיש שהכוונה היא אך ורק שהמצוָה תביא לידי אמונה נכונה, כמו האמונה בייחוד, בקדמות האל ובכך שהוא אינו גוף. ויש שאותה אמונה הכרחית להרחקת העֹשֶק ההדדי או להקניית מידות טובות, כגון האמונה שהאל יכעס מאוד על מי שעשק, כמו שאמר: וחרה אפי והרגתי [אתכם בחרב. והיו נשיכם אלמנות ובניכם יתֹמים] (שמות כ"ב, 23), וכגון האמונה שהוא יתעלה נענה מייד לשוועת העשוק או המרומה: והיה כי יצעק אלי ושמעתי כי חנון אני (שם, שם, 26)>
מו"נ ח"ג פכ"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2007 07:26 |
|
| |
רמב"ן:
וסוף דבר, ראוי להאמין בזה לכל בעל מקרה ופגע, כי מקרהו וצרתו על עוונו ופשעו. וישוב על הנודע מהם בתשובה, ועל לא הודע שלו, שאינו זכור בהם, יתודה מן הנשאר בסתר. ואם יהיה צדיק אובד בצדקו, יהיה מייחס זה תחילה אל מיעוט עבירות שעשה. וכן יחשוב הרשע השליו, יהיה תולה שלותו במיעוט הצדקה ומעשה הטוב שעשה.
ואחרי כן, אם יעבור דעתו למי שיראנו אובד והוא צדיק גמור, רב הזכיות נקי החטא ובר הלבב, וזו אינה קושיה בדעתו שלאדם. רק למי שיודע עצמו שהוא צדיק ואין פשע לו ועון מספיק לרעה המוצאת אותו. ואפשר שישא פנים לעצמו, וישיא נפשו בצדקו.
אבל זה הספק, אף על פי שהוא מועט, עם הספק האחר שהוא רב ממנו, שיראה הרשע הגמור המוחלט מצליח בכל עניין ההצלחות, יהיה חושב מיחס תלאות הצדיק בעיניו, או שלוות הרשע הזה בסוד הנזכר, הנכלל בשם סוד העיבור, אם זכהו האלהים אליו לדעתו מפי הקבלה הנאמנה, לאחר שישמר בו מאוד מן המכשול והטעות, כי לא רבים יחכמו. ואם לא שמע אותו, יהא תולה העניין בו על דעת יודעו.
ועם כל זה יחשוב, בין היודע בין שאינו יודע, שיש אחרי כל זה צדק גמור, וטוב טעם ודעת במשפטי האלוהים מן הצד הנעלם, והכל בצדק במשפט בחסד וברחמים. עכ"ל
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2003 01:20 |
|
| |
בוגי
לו גאון הייתי אולי הייתי משער כך קודם לכן. אך מאחר ואיני הרי שעלתה בי מחשבה זו, רק משום שמיימוני השווה בין אמונת שכר ועונש ל"טענה המדעית המקובלת כי המים רותחים במאה מעלות בדיוק".
ואז תמהתי בליבי. כך: ההנחה המדעית הנ"ל נקבעה אחרי שנוסתה בשדה האמפירי, לעומת זאת ההנחה דלעיל נקבעה לפני שנוסתה בשדה האמפירי מדוע אם כן ההשוואה?
ושבתי ושמתי לב שאכן כזו הייתה תגובתם של אנשים רבים לבעית "השכר ועונש". כביכול עקרונית ובסיסית יש לפנינו מול האף "שכר ועונש" רק שצריך להסתדר עם החריגות.
מכאן הסקתי את המסקנה דלעיל.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/28/2003 1:24:12 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 23:46 |
|
| |
מוישה
נו, זאת יכולת לומר לנו בהודעתך הראשונה!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 22:34 |
|
| |
מוישה גרויס
(כשמך כן אתה, אבל אתה לא אוהב שכותבים זאת)
הסגנון הצח והיפה שלך אינו יכול להסתיר את העובדה שצריך לחשוב טוב על דבריך.
גם אני מבקש פסק זמן. 
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2003 14:33 |
|
| |
מיימוני
למעשה התשובה שלך מראה כי אם ננתח את יחסינו לנושא של שכר ועונש- מה שקורה הוא כדלהלן:
אנחנו מחונכים מילדות שיש שכר ועונש מיידי ומזוהה, ע"פ סיפורי צדיקים ושאר הבלים. כאשר אנו מתבגרים ומגלים שזה לא תמיד כך ומחפשים תשובות לחריגות אנחנו מאמצים את התשובות השונות כשכבה הבנויה על האמונה הבסיסית של שכר ועונש.
לכן כל חריגה שבה אנו מוצאים שאין שכר ועונש אנחנו קובעים אותה כיוצאת מן הכלל, לא בגלל שהיא חריגה סטאטיסטית אלא משום שזה חריגה מהתבנית עליה חונכנו.
לעולם עוד לא עשינו שערוך של מה באמת פירושה המלא של אמונה זו ומה היא טוענת. לו היינו עושים זאת מלכתחילה, ומסבירים לילדים שבדרך כלל "אין כאן בעוה"ז שכר מיידי לצדיקים ועונש מיידי לרשעים, וסיפורי הצדיקים ושאר סיפורי ההבל הם חריגים" הרי שמעולם לא היינו מתיימרים מלכתחילה לטעון שניתן לזהות אותה בכלים שלנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2003 16:39 |
|
| |
למיימוני תודה על דבריך.
א. במכוון ציינתי שהשאלה שלי אינה נוגעת למעמדה התיאורטי של אמונת ההשגחה. אני טוען שגם אם נקבל את האמונה כנובעת מנתונים אפריוריים (אם כי את ההשואה שלך לעקרון הסיבתיות אני דוחה בכל תוקף ועוד אחזור אליה באשכול נפרד תחת הכותרת: האם המהפכה הקופרניקאנית של קנט מאפשרת לנו לקבל כל אמונה שהיא.) עדיין יהיה תוקף לדיון בשאלתי שכן היא רק נוגעת לקשר שבין אמונה זו לחיי המעשה.
ב. מאחר והנך מבין דבר מתוך דבר הנך מסיק שטיעון זה גורר את השטיח מתחת לכל ערכה של אמונה זו זו נגזרת אך לא הכרחית.
ג. כאמור, גם אם נניח ואמונת שכר ועונש היא אפריורית היא כבר עמדה בעבר תחת התקפה כבדה כאשר נבדקה במעבדה.
במקורותינו היו אלה קוהלת ואיוב הראשונים שלבשו את חלוק המחקר איוב הסיק שבסופו של דבר אל לנו להתיימר להבין דבר. כלומר יש אמונה תיאורטית אך לא ניתן ליישמה במציאות בשכלנו העלוב. לקוהלת אין תשובה ברורה אך הינו עומד על הגבול שבין איוב לטיעוני "עוה"ב". אך שניהם שווים שהינם מסיקים שכאן בעולם שמולינו שכר ועונש בלתי ניתנים להבחנה.
ד. על כן לא מדובר בתיאוריה בשלה שלפתע מצאנו אצלה חריגות בדומה לתיאוריה של רתיחת המיים. אלא מדובר בתיאוריה שמלכתחילה טענה שכאשר תבדוק אותה במעבדה שלנו לא תמצא לה תימוכין.
ה. חז"ל כדבריך הציעו הצעות שונות לפתרון הבעיה אך בעצם לא שינו את העקרון האומר שכאן לפניך בעוה"ז לא תמצא תמיד את התממשותו של העיקרון שלטוב יש גמול טוב ולהיפך.
ו.הטיעון שלי הוא שעלינו להיות עקביים ואם ג, נכון הרי שלא נתיימר אנחנו לגלות אותו ודווקא כן לזהות אותו. בחיינו האישיים.
ו. אם אני שומע בדבריך נימה הטוענת ששכר ועונש אינו במובנו הנפוץ אלא במובנו המופשט והפסיכולוגי, יועיל אם תבהיר עד היכן עובר הגבול בעיניך.
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 3/25/2003 6:21:07 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2003 13:19 |
|
| |
למיימוני היקר
בכוונה עדיין לא כתבתי לך תשובתי. אני עדיין מהרהר בה והופך בה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2003 22:40 |
|
| |
מוישה
הלא כבר כתבתי לך שזו הנחה אפריורית סינתטית, ולמעשה - נראטיב!
וכל אחד ואחד מאיתנו מיישם אותו לגבי עצמו. וכך ראוי לנהוג!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2003 19:42 |
|
| |
התכוונתי לחזק את דברי איזי שתיאוריה המתבססת על אפשרויות של סיבות שתתגלנה רק 'ביום ההוא', לא יכולה להיות יישומית, אלא ספקולטיבית!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2003 19:39 |
|
| |
בוגי
איני מבין אם אתה שואל עונה או מביע דעה חדשה.
בהקשר זה ברצוני להוסיף לכבודו של איזי ---שכפי שאמר קרל פופר תיאוריה שלא ניתן להפריכה אינה תיאוריה אמפירית.
לא שהיא אינה יכולה להיות מבוססת, אבל אמפירית ויישומית היא לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2003 19:15 |
|
| |
קוני למל:
ראה לעיל בהגדרות תחום הדיון. הנושא שלך אינו תחום הדיון כאן.
באשר לצירופי מקרים יש לי מה להוסיף ואוסיפנו במקומו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2003 19:15 |
|
| |
מוישה
כדי שתיאוריה תסווג כתיאוריה ולא כספקולציה פרועה, היא זקוקה להטייה סטטיסטית מינימלית. לא מספיק לה אמונה דתית בלתי מבוססת במציאות!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2003 19:09 |
|
| |
לאיזי.
זו בדיוק הבעייה שאין זה כך גם בתיאוריה.
גם בתיאוריה יש צדיקים הנענשים על עוון הדור או ייסורים של אהבה וכו'
כך שלמעשה לא רק שלעולם לא תוכל לקבוע את מהות האדם כדי לקבוע מדוע נענשת (זולת הרגשה ערטילאית) אלא שגם לא תדע אם זה בשל מעשים רעים שעשית או מעשים רעים שעשה הדור או סתם ייסורים של אהבה.
כך גם כשעשית מעשה שמא עליך דווקא להיבהל מהשכר כי הנה משלמים לך שכרך בעוה"ז או אולי להיפך אתה צדיק ועליך לשמוח על כך.
מילא על עצמך אבל איך תתימר שתוכל אי פעם לקבוע ביחס לאחר.
בתיאוריה לכל דבר יש סיבה אבל למעשה אין לך את הכלים לקבוע מה שייך למה.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 3/24/2003 7:14:08 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2003 12:16 |
|
| |
לעיל עמדתי על שנים או שלושה כיוונים שאליהם מתפרשת שאלתך.
כיוון נוסף, שטעון בירור רב, הוא ההיסטוריה של האמונה בהשגחה פרטית.
בחינה זהירה של הנושא בתלמוד הבבלי (אני משתמש במונח זה כדי לציין את גבולות הבחינה) תראה לנו כי חכמים התלבטו בשאלה זו, והציעו לה כמה תשובות.
ניתן כמדומה לי להצביע על התפתחות בפרשנויות, לפני החורבן ולאחריו, ובימי התנאים והאמוראים. כאן בא לידי ביטוי העיקרון ההיסטורי (או הסוציולוגי) כי מה שמקובל דיו הופך להנחת יסוד שלאורה מתפרשות מחלוקות קדומות, עד שאין מביאים בחשבון כי היה מישהו שלא סבר כמוה.
אם אזכיר פרט אחד, אזי אחר (אלישע בן אבויה) הציג סתירה לאמונה בהשגחה פרטית מאחד משני מקרים:
א. התעללות בגופתו של אחד מגדולי התנאים.
ב. מותו של נער שקיים בו זמנית מצוות כיבוד הורים ושילוח הקן, שעל שתיהן נאמר "למען יאריכון ימיך".
כפי הנראה, אחר קיבל את האמונה בהשגחה פרטית בצורתה הפשטנית והילדותית, והזעזוע דחף אותו, לפי שיטה זו, עד לידי התפקרות.
הגמרא, כמו הפורום שלנו, אינה מזדעזעת מהשאלה וזורקת אותה עם השואלים החוצה בטענה שכבר יש מי שענה עליה, אלא מנסה למצוא לה פתרונות.
הפתרון המופיע בסוגיא הוא "שכר מצוות בעולם הזה ליכא" (אין שכר מצוות בעולם הזה).
הבאתי זאת בתור דוגמא לדיון מקיף, שמגיע לידי מחקר (אם ננקוט את הכינוי האקדמי, שמתחיל להיות רווח בפורום עם הופעתו של הרב סיינפלד, מנהלנו החדש שליט"א). מחקר כזה יכול להניב פירות מענינים ביותר, מלבד זה שהוא נוגע באחד מאשיות אמונתנו.
זו, כמובן, הזמנה לדיון כזה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
