השק' החושבים, תש' 4: תורה ומציאות [יושר]

השאלה:
תורה ומציאות:
א. האם לדעתך התורה/הדת/ההלכה תמיד מוסרית?
ב. האם לדעתך ניתן להיות אינטלקטואל חרדי המחויב ליראת שמים ויושר אינטלקטואלי כאחד?
ג. האם ניתן להיות מחויב לתורה המסורה בידינו בציבור החרדי מכאן, ולכלים המחקריים והמדעיים מכאן?
ד. האם תשובותיך לשלוש השאלות הקודמות, מביאות אותך לידי מסקנות מעשיות?

התשובות:


רציו:
א. היתה אמורה להיות, לו היתה מטופלת בתבונה. לדאבוננו הבדיחה שאלו-הים אמר למי שהחזיר לו את התורה "זו לא התורה שנתתי" מדויקת ונוקבת.
ב. בשום אופן לא. השמים של החרדי אינם מניחים לו להיות ישר אינטלקטואלית מעצם הכפיה לחשוב בצורה מסוימת.
ג. שוב לא כנ"ל.
ד. בהחלט. איני שומר את המצוות שאני מזהה בבירור שהן פוגעות ביושרי האינטלקטואלי. את רעיון השבת אני שומר גם מעשית אולי טוב יותר מאשר חרד ממוצע וזה בזכות שאיני שומר את ההלכות שהוצאו מתוך פילפולים תיאורטיים לשם תרגול הרגישויות שהתקיימו בתלמוד.


ינטל:
א. נראה לי שכן (על סמך מה שאני יודעת היום) – אבל לא מכירה את כל המצוות /הלכות.
ב. בוודאי. האם ניתן אחרת ? "לעולם יהא אדם ירא שמיים בסתר ובגלוי, ומודה על האמת, ודובר אמת בלבבו..." האם אין זו דרישה ליושר אינטלקטואלי. מאידך, לא כל אחד צריך להיות פילוסוף. אני מכירה אנשים טובים וישרים שלא שואלים הרבה שאלות.
ג. לא רואה סתירה. התורה היא תורת חיים היא אמורה להיות דינאמית כמו שמיימוני ביטא זאת "כללים קבועים על מציאות משתנה"- משהו כזה.
ד. לדעת לסווג את האינפורמציה שבאה מהעולם החרדי – אין מצווה להקשיב לכל אחד.


יהוסף:
א. אם היא נלמדת עם גמישות ופתיחות ונתינת הכרעה ללומד ככלל היא תהא מוסרית, אם לאו היא עלולה להביא להרבה עוול מוסרי וכמאמרם "נעשית סם המוות".
ב. בהחלט! [אך לא חרדי טיפוסי אולי]
ג. שוב אם הלימוד הוא דינאמי, בהחלט.
ד. ברור.


יענטע:
א. ייתכן מאד שנכנסו טעויות בהלכה או הקפדות יתירות ובגלל זה יש כבר פגיעה במוסר כי מאמצים את בנינו להתחנך להן לשוא, אבל בגדול זו עיסקת חבילה כדאית ולכן בגדול מוסרית למרות טעויות בקטן.
ב. כן, אבל רק אם לא נכנעים לדוגמטיות ומוכנים להימסר לאמת מעל לכל.
ג. ודאי וכמו שכתב הרמב"ם שהחושב שיש סתירה בין תורה למדע אז לכל הפחות לא הבין את אחד משניהם.
ד. כן. שלא אקיים מנהגים שיש בהם סרך עבודה זרה ואתייחס לכל אדם בשוויון.


משכילון:
א. לדעתי התורה מוסרית מאוד אולם רק בדרך החיים של זמן נתינתו אולם במשך הזמן השתנו התנאים והרבה דינים אינם מוסריים וכגון מעמד האשה וזה שהיא אינה יכולה להיפרד מבעלה ברצונה ועוד הרבה דינים.
ב. לדעתי האדם זקוק למסגרת מסודרת ואיתנה של מוסר וכן חברה התומכת במוסר, יש אולי אנשים יוצאים מהכלל, אבל רוב בנ"א זקוקים למסגרת ברורה ועוצמתית לקיים את המוסר. מסגרת זו מספקת התורה והחברה החרדית כפי שהיא, אמנם בניתוח מדעי או פילוסופי ייתכן וימצאו בעיות או חוסר מוסר, אך א' שווה מעט מהחושך בעד הרבה מן האור וכן בד"כ דברים שהם אנטי מוסריים בצורה חריפה גם הציבור החרדי ורבניהם מוצאים פתרונות מתחמקים או עקיפים. למשל הצלת גוי בשבת שלהלכה אסורה נשאלו כבר שאלות כאלו ובד"כ מצאו פתרונות כמו "דרכי שלום" וכיו"ב ואנו מתפללים "ואל נא תביאנו לידי נסיון". לאדם הרציני חוסר הנאה לעומת חוסר מוסר אינו עומד בשיקול, ולכך לוותר על הנאות לשמור על המסגרת שווה למאמין שזו תשמור עליו מפני חוסר מוסר, ולכך אפשר לחקור וכו' אך לא לשכוח שהמסגרת הקיימת היא השומרת על המוסר עם בטחון גדול.
ג. כנ"ל.
ד. כנ"ל.


בוגיעלון:
התורה, כפי שכתבתי בפורום באה לחנך עם שיעבור מפגאניות למונותאיזם. היא מוסרית בכללותה אבל בפרטיה היא צריכה להשתנות כדי להישאר מוסרית. מאחר והיא נגררת לפי מצב העם, אז כל זמן שהעם עדיין לא מוסרי, כך תורתו.
החרדי הסטנדרטי נמצא בסתירות ואפילו חרדים כידידיי וטו ומיימוני אם כי הם משתדלים מאד, הפחד המושרש מינקות מונע את התקדמותם.


קונילמל7:
התורה, הדת וההלכה היינו המוסר בהתגלמותו. רק צריך לדעת איך לקרוא את התורה.
בנוגע למסקנות מעשיות גם אם בעצם הן נדרשות, עבורי יש סכנה שאוציאן לפועל.


שואל098:
א. מוסר זה דבר מאד אינדיווידואלי. יכול להיות מצב שבו התורה תיראה לי כלא מוסרית. אבל אני אינני עובד את מצפוני, אלא את ה', ולכן אין שום משמעות לשאלה אם התורה נראית לי מוסרית או לא.
ב. (אין)
ג. (אין)
ד. לא.


בוקר:
א. עד כה לא זיהיתי עיקרון תורני אנטי מוסרי. אשר לגביי הלכות הנראות כבעלות מוסר נמוך, יש להתחשב בהתקדמות הדורות ולהתנחם בשינוי התמידי, הגם שאיטי הוא (מפאת קדושת המקור).
ב. וודאי, יושר אינטלקטואלי הינו מעמודי התווך עליו בנויה יראת שמים, וכמו כן קטליזאטור הכרחי לאינטנסיביות עוצמתה.
ג. אדרבה, כלים באשר הם, אשר הוכחה תקפותם האובייקטיבית, משמשים כמסייעים חשובים להתקדמות חיי אדם הנסמך בתורה.
ד. כן, מסקנותיי הולידו את צורת ונושאי לימודיי, מצוות אישיות, ניסיון התייחסות לסובב אותי באופן המתאים לידיעותיי ...


:deathshade
א. לדעתי הדת\ההלכה\התורה לא תמיד מוסרית ואין זה המקום לפרט.
ב. תשובתי שלילית לחלוטין, מכיון ותצורות האינטלקט לעיתים מניבות "פירות" הנוגדות במשקל גמור את האורתודוכסיה לטעמי לא יכולים לדור בכפיפה אחת אורתודוכס ואינטלקטואל.
מי שיאמר שיש דברים בגו הוא שקרן כפייתי או שהוא לא אינטלקטואל.
ג. שאלה שאני מעדיף לא לענות עליה מפאת כפירתי בתכנים מסויימים בהתחייבות למורי ההלכה.
ד. בודאי שמסקנותי בתחומים אלו נשאו פרי בתקוה לחתור לאמת הצרופה עד כמה שכוחי מגיע.


בורג קטן:
א. תלוי במילון המונחים של כל אחת מן המילים הנ"ל. במובן הפשוט, לא, אבל בהחלט אם יודעים לפרש כהוגן, בהחלט כן.
ב. בהחלט, ומחוייב המציאות.
ג. תלוי מה היא הגדרת החרדים, החרדים במובן הקלאסי, בהחלט שלא.
ד. פשוט שכן.


ווטו1:
עי' אשכול האם דתי יכול להיות מגשים עצמיותו
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=276055
ואשכול התפתחות ההלכה ונספחיו הרבים.


הכבשה דולי
א. לא.
ב. התשובה צריכה להיות כן (ואת זה רק אני יודעת, שכשאמרתי "חרדי" התכוונתי למישהו שמוגדר כך, ולאו דווקא שהוא מסכים עם כל הדברים המוסכמים אצל חרדים); למרות זאת, זה קשה להיות לבד מול כולם.
ג. כן. (מדעיים= מדעים מוחלטים)
ד. כן.