"מעטים הם הבלתי מסוגלים להקדים את החשיבה העצמית לחשיבה החברתית,
רבים הם הבלתי מעונינים להקדים את החשיבה העצמית לחשיבה החברתית,
רבים מאד הם הבלתי מתאמצים להקדים את החשיבה העצמית לחשיבה החברתית,
מעטים מאד הם המסוגלים, מעוניינים ומתאמצים להקדים את החשיבה העצמית לחשיבה החברתית,
לאלה מיועדים דבריי"
[מאמר חכם]
כן אני נזכר בעלילת "מרד הנפילים" בה אלה שמחשבתם יד שניה ניזונים מהגבורים שמחשבתם יד ראשונה [תורות ר"ג בישיבות] ועוד משפילים אותם, לכן כתבה סיפור שכל היצרניים האמיתיים הלכו למסתור והשאירו רק את העלוקות
ואז נתגלה שבלעדם אין להם יניקת חיים.
תוקן על ידי - עצכח - 11/08/2004 2:46:27
נשלח ב-10/8/2004 17:47
וטו ציטט באשכול הלכה למשה מסיני:
"וכי מה אמר לכם [שאל רב שך מבחורים שהלכו לשיעורו של ר"ג], וכשענו לו תפילין שחורות ומרובעות כי כך וכך (איני יודע מה) אמר להם: לא נכון, אלא כך הלכה למשה מסיני. (וזו הסיבה)."
ועוד כתב שם:
..... מסקנא ברורה מניסיון כמו מהיגיון שדיונים ענייניים החותרים לאמת נעשים באישי.
עד כאן דברי וטו.
וטו,
בהודעתך הקצרה נגעת בשני דברים שלכאורה שונים הם לגמרי, אבל האמת ששניהם נוגעים לכנות הרצון ללמוד ולהתקדם ושניהם נעוצים בעוקץ של הפורום. (אני עונה כאן כי אני רוצה להצביע על 'סיווג אסכולות' בנושא.)
הדבר בראשון הוא מה שהבאת על השוני ביחס לשכל-תורה בין ר' שך להרב נדל. כל משכיל מבין שאלוהים שנתן את התורה ואם אלוהים הוא תורתו תתאים לשכל שהוא נתן לאדם. בכל זאת מובן שמי ששכלו לא מתחיל להבין את השכל שבתורה יקבל את התורה ללא קשר לשכליותה ויגיד ששכל התורה זה משהו אחר ולא יסבול כל ניסיון שכלי להסביר אותה. לעומתו מי ששכלו התבגר והתקדם יהיה לו יחס שונה. (השוה אמונת חכמים של גינגית ומיימוני).
אין בעיה בכך שקטני השכל יתרחקו מלהתעסק בספירות (סגול הפ') הגבוהות מהם. אבל העוול והנוכלות היא שמנסים להאליה את הבורות שלהם ולהשפיל את כל הגבוה מהם.
הדבר השני הוא שהבעת עייפות מדיונים שבהם הינך רואה חוסר מוכנות לרדת לעומקם של דברים. זה שוב בגלל שגם אלה שאינם כל כך מעוותים להאליה בורות ומושחתים להשפיל גבוהים, בכל זאת הם לא יכנסו לדיון במגמה שאם יתבררו כטועים, ישתנו.
בקיצור:
1. ההמון משפיל את הגבוה ומגביה את השפל.
2. החושב הסטנדרטי מוכן לחשוב ולא להשתנות ולכן יעצור בשלב מסוים.
3. החושב הרציני ילך עד הסוף (או ההתחלה ) גם אם יידרשו שינויים בחשיבה ובהתנהגות ועוד אפילו ישמח בהזדמנות להשתנות לטובה.
נשלח ב-14/7/2004 11:45
קלמר
נשלח ב-14/7/2004 03:18
ווטו
אתה מדבר על טקטיקה,ואני על אסטרטגיה.
יכול להיות שאסכים שטקטית צריך להיזהר ולא לעשות מהפכות קיצוניות מידי, אם כי לפעמים אין ברירה.
לדוגמא ענין החליצה עצמה לדידך: חז"ל מתוך מניע אנושי בטלו את היבום, אבל לא בטלו את חוסר השויון שהרי האשה מעוגנת לחלוצה.
ומי יחלצנה מהחולץ?
ואדרבא אם כך לןמדת את דברי חז"ל המשך בדרכם בכיוון זה ותסיק שאין בכלל מקום לעיגון,וכדי לא לשפוך את התינוק השאר את הטקס, מעוקר מתכתיבו המעגן.
הערה קטנה הניתוח שלך (חלוקת האסכולות) נכון רק בעיני א'ב'וג' בעיני ד' (ה בפוסט הראשון) כולם שוים.
נשלח ב-9/7/2004 08:24
קל"מ,
אך יש להתחשב שעם הריפורמה המקיפה לא יישפך התינוק עם המים ולכן היא צריכה להיות טבעית והדרגתית בזהירות ובתמיכת כוח הציבור [ואם היחיד בינו לבין עצמו רוצה לנתק את האשה מעיגונה למרות חוקת הציבור אך בלי להתנתק כליל משיוכו לציבור זה, יכול להרחיק ממקומו וממקום שיד ציבור ההלכה מגיע וללבוש לבנים ויעשה מה שלדעתו מוסרי יותר ואף כל שלבו חפץ].
המוסר כאן אינו רק השוויון, אלא שאם כי ראוי לי לסבול למען המוסרי אך לא על חשבון זולתי דהיינו האשה העגונה.
נשלח ב-9/7/2004 00:37
בןציון
המוסר אינו ערובה לחיים טובים,אמת.
אבל אין הסבל מדד למוסריות.
השאלה על עיגונה של האשה אינה באה בגלל סבלה של האשה.
אלא בגלל חוסר השויון בינה לבין הגבר הוא לא מעוגן לעולם.
ודוקא הדוגמא שהבאת מחדדת את זה , אין אפליה בנושא גניבה בין עשיר לעני משניהם אסור לגנוב .(אם כי אם הענין הוא פיקוח נפש ממש ודאי יוכל.)
ולכן גם תיזתו של ווטו לא תספק .כי השאלה היא לא האם ,אם נחפש היטב נמצא "התר",אלא בבסיס יש כבר ליקוי.
ולזה צריך רפורמה מקיפה.
תוקן על ידי - קעלעמר - 09/07/2004 0:46:30
נשלח ב-9/7/2004 00:14
הדוגמא של היבם השוטה איננה ברורה כל כך. ראשית מדוע לא די בדוגמא המצויה של עגונה שבעלה נעלם? הקולות הנוהגות בעדות על מות הבעל נוהגות גם ביבם.
מדוע לא תביא דוגמא ממי שבעלה השתטה? אם משום מה מובן שאת קשר הנישואים לא ניתן לנתק מסיבות כאלו, מיהו שיבדיל בין קשר נישואין לזיקת יבמה?
לעצם הדוגמא, הביטוי עגינות לנצח אינו מתאים, היבם יכול למות והאשה תהיה מותרת לשוק.
המוסר איננו אמור להבטיח חיים טובים ובודאי לפעמים אדרבה המוסר גורם לחיים להיות קשים יותר.
מדוע זה מוסרי שעני בן טובים המגיע לפת לחם ועלול לגווע ברעב, יימנע מגניבת כסף מעשיר קל דעת ופוחז שאיננו נותן פרוטה מכיסו וחסרון הפרוטות שיילקחו לא יורגש על ידו?
נדמה שהחיים ללא מוסר עלולים להיות הרבה יותר נעימים לחלק גדול מבני האדם.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
נשלח ב-8/7/2004 22:29
אריק,
דוגמתך מצויינת!
הבה נדון. אם חכמי התורה יבינו שכדאית העגינות למען לא תתפרק התורה על ידי שמשנים ממסורתה ו/או שמצות אי הנשא היבמה כה חשובה, הרי שלדעתם כדאי הסבל למען חוקתנו כמו שעל חיילים לסבול עבור מדינתם. ואם יבינו שלא כדאית עגינות הנצח, אז ימצאו דרך לומר שאינו שוטה כל הזמן וכדומה! הבעיה מתחילה כשלא ימצאו "תירוץ" ויצטרכו למצוא דרך לפרש שפרשת יבום לא נאמרה במקום עגינות נצח ואם אינם יכולים הרי זה מכוח חוסר העמקה בתורה ולא כי זה בלתי אפשרי לרדת לעומק ולמצוא את שהם סוברים שאין העגינות כדאית!
נשלח ב-8/7/2004 15:30
OK
אני לא יודע אם זהו בדיוק האשכול מתאים, אבל אם כבר קשרנו בין דת למוסר, אזי ראינו בפורום לפחות ארבע גישות שטענו להתאמה בין מקורורת שונים:
1) צטטו את הגר"א שמי שמוצא סתירה בין הגמרא לזוהר אינו יודע פשט בלפחות אחד מהם.
2) צטטו את בנו של הרב זילברמן ששיטת אביו ז"ל היא שיש התאמה מלאה בין הגמרא לכתבי האר"י.
3) התאמה בין תורה למדעץ
3) ושיטת חכמי הפורום על ההתאמה המלאה בין תורה למוסר (צריך עדיין להגדיר מוסריות)
על שתי הגישות הראשונות אין לי את היכולת לדון, השלישית בעייתי גם בשבלי, אבל את הגישה הרביעית הייתי מציע לבחון בעזרת מקרה מבחן.
אשה צעירה נשאה לבחור שנפטר צעיר ללא זש"ק. אחיו של הבעל הוא שוטה כך שהיא נידונה לעגינות לנצח. איזו גישה מוסרית יכולה לנמק זאת?
נשלח ב-8/7/2004 14:59
אריק,
להיות ישר/אחדותי/מתאים/נכון/מוסרי [אל תמחוק את המיותר, כי אין מיותר וכולם חד הם].
אך לכך יש לקלף המון קליפות במשך דורות רבים ואולי לנצח!
[בדיוק מצאתי אצלי דברים נאים בנושא ואכניסם באשכול "הדת לחלשים" שלינקזצר הצביע כאן עליו.]
אכן ואכן הכל משמרת וגזירה שהאדם החלש ימעד מבלעדיהם. התנ"ך מלא ברעיון שהמטרה היא להיות ישר כמו שנעשה האדם ויעשה צדקה ומשפט והכל אמצעים לכך.
וזה מש"נ ברשימה בעמ' 7 מאשכול ר"ג: "הוא טען שהנ"ך אינו רק המצע של התורה [מתוך משל להצעת מיטה] אלא גם המכסה. כוונתו שהנ"ך הוא המעניק לנו את רוח דברי התורה."
לגבי הרעיון שכתבת על התפתחות ההלכה, הוא נאמר באשכול "התפתחות ההלכה" ממקלדת אקדמאי שלנו על ההתפתחות ההדרגתית המתקדמית שלא במוצהר וע"ז נסוב הויכוח בפורום אם לצעוד עם הממסד ולנסות להשפיע עליו בלשון שלו [כדעת ספרן] או להוסיף גם דיון נוקב ומעורר יותר [כדעתי וכפי שאנו עושים כאן] או "להרגיז" כדעת בוגי!
נשלח ב-8/7/2004 11:50
ווטו1,
אז הכל גזירה לגזירה ומשמרת למשמרת?
פעם שמעתי את ההגדרה הבאה (אין בציטוטה הבעת דעה אישית) שההבדל בין הריפורמה לאורתודוכסיה הוא ברמת המודעות, כלומר שהריפורמי מנסה במודע לשנות את ההלכה ע"פ עקרונות או סברות, אולם באורתודוכסיה חלים שינויים בלתי מודעים ולפתע הם מוצאים את עצמם בחוסר תאימות עם המסורת.
מה שכן נכנס כאן, אלו ההיתרים כגון היתר עיסקא ומכירת חמץ (וערוב בשבת), ובדוגמא שלי מכירת הארץ בשביעית, מה שהליטאים החדשים מנסים לשרש.
ועל דא קא בכינא 
) גם אם יידרשו שינויים בחשיבה ובהתנהגות ועוד אפילו ישמח בהזדמנות להשתנות לטובה.
