תשובתו של ישעיהו ליבוביץ

יבוסי יקר

אינני מבין את ביקורתך על דברי.

אני לא אמרתי שייחוס מידת הרחמים להקב"ה, היא טענה לא מבוססת "ככל טענות הדת". רציתי רק למקד את הדיון. הרי אינך מצפה שבאשכול אחד נגמור לדון בכל השאלות הגדולות שיש בעולם. עניתי על הטענה הספציפית שיש כאן בעיה של חוסר משמעות וטענתי שהבעיה הזו לא קיימת כאן. אמרתי שלכל היותר יש כאן טענה אחרת של היעדר ביסוס . זה לא שולל את האפשרות שגם על הטענה ההיא יש תשובות טובות.

נניח למשל שלמישהו יש סיבות טובות להניח שמה שכתוב בתנ"ך הוא אמת כפשוטו. נניח שהאדם הזה יודע שאין לו את האינפורמציה על האילוצים הכרוכים בבריאת עולם, כדי לשפוט בעצמו אם הא-ל הוא רחמן או לא . האין זה מוצדק מצדו להאמין שהא-ל רחמן , על סמך זה שזה כתוב בתנ"ך , אם יש לו סיבות מוצדקות להאמין בתנ"ך? כל עוד היה כאן טענה שיש כאן משהו שמתנגש בעצם הגדרת המושג רחמים, היה אפשר לטעון שאמונה כזאת היא פשוט חסרת משמעות ולא יועילו שום ראיות. אבל אם אנחנו יכולים להבין שאין לנו מספיק אינפורמציה כדי לשפוט ישירות , בגלל שיש כאן אילוצים שאין לנו דרך לחשב, אם יש במסגרתם משהו טוב יותר , הטענה הזאת נופלת. נשארת השאלה אלו סיבות מוצדקות יכולות להיות, אלא שכאמור, אי אפשר לדון בכל דבר באשכול אחד קטן בהיידפארק.

אני מתקשה מאוד להבין למה אתה אומר שהולך ומתברר שהלוז של הטיעונים כאן הוא "בא לי". לי אישית לא בא שום דבר. באמת ובתמים אין לי עניין להשתכנע או לשכנע מישהו אחר שהא-ל רחמן או לא. אני גם לא חושב שזה הפואנטה של הדיון הזה. הנושא כאן הוא האם בעיית הרע מהווה סתירה ליסודות אמונת היהדות. אני ניסיתי להבהיר גישה מסוימת השונה מהגישה המקובלת כיום, שבמסגרתה ניתן לכאורה ליישב את בעיית הרע באופנים שונים.

שים לב, שמתי קו מתחת למילה ליישב. ליישב קושי אין פירושו להוכיח משהו , אלא לא יותר מאשר לדחות הפרכה.

האם אתה רוצה לומר שכל פעם שאדם מיישב קושי מסויים בעמדתו , הלוז של טיעונו הוא "בא לי" ושהוא מתכנס לחיקו של "כל אחד והאמת שלו"? זה אבסורדי!

אף אחד לא רצה להוכיח כאן שהא-ל רחמן, אלא אולי להראות שאפשרי שהא-ל רחמן, למרות הרע קיים בעולם, או, לכל הפחות, שאין כאן סתירה ליסודות היהדות . זה דיון מהותי שאינו קשור לבא לי , האם יש או אין סתירה? אין כאן שום טיעון פוזיטיבי ואף אחד גם לא התכוון להביא טיעון פוזיטיבי. זו פשוט שאלה שונה ונפרדת , שאולי מעניינת, אבל לא העסיקה אותנו כאן.

מציץ יקר,

לאט אבל בהתמדה, מתכנס קו הטיעון שלך לחיקו החמים של המאמר "כל אחד והאמת שלו". מאמר לגיטימי, אבל בסיס לא מלהיב לדיון בהשתתפות יותר מאדם אחד.

ראשית, אתה משווה את האמירה שהאל רחום, לאמירה שאישה פלונית היא יפה. אין הרי יופי כהרי רחמים, מציץ. השימוש התקין במושג "יפה" אינו מאפשר ויכוח אלא לכל היותר חוסר הסכמה. אני יכול לומר "יפה" על כל דבר ולכל היותר יהיה לי טעם לא שכיח. רחמנות מבטאת יחס קונקרטי בין אדם לבין עצם או בעל חי שעליו הוא פועל. אין תקן לאמות המידה, אבל אפשר להגיע למצב שבו "רחמן" או "אכזרי" הם שמות תואר שאינם מתאימים בעליל לתצפית.

אחר כך באה טענת ה"טעות הנגררת" - הדת ממילא מתמחה בקביעות לא מבוססות ולכן לא צריך להיטפל לעוד אחת כזו מני רבות. חופשי, אין לי שום תביעות מהדת או מהדתיים. הבעיה שאותה ניסיתי להבליט, היא הפער שבין הטיעונים המורכבים והטרמינולוגיה העשירה שהפעלת בנוגע לעולמות מושגים אחרים, "קשים לעיכול", לבין הלוז של אותם טיעונים שהוא בערך "בא לי להגיד שהאל חנון, מה תעשה לי?". התשובה היא, כמובן, שלא אעשה כלום. תגיד מה שבא לך ותהנה מכל רגע - דווקא אני, כאדם חסר ערכים, לא תובע ממך שום עקביות או עמקות בדרכך לחיפוש האושר. אני מעדיף רק, במסגרת כללי הדיון בפורום הזה, ש"בא לי" יתואר בשתי מלים. מקסימום עשר.

עריכה: התחלתי לערוך את ההודעה כדי להבהיר שהמילה "חנון" מנוקדת בקמץ (או פתח) ולא בשווא; אלא שבמחשבה שניה, הטענות שלי הן בדיוק כנגד זה שבתיזה של מציץ ואחרים, אפשר להחליף את הניקוד של המילה "חנון" ולהישאר באותה רמת תוקף.

תוקן על ידי - יבוסי - 29/09/2005 23:47:17

זריחת עץ,

באותה מידה אפשר לשאול מה הקשר בין היהדות של חז"ל ליהדות המקרא, או מה הקשר בין אמונת הקבלה לאמונת חז"לך או לאמונת המקרא.

טול לדוגמא את דברי אישציפ: "עפ"י התורה העולם נברא במידת הדין, מידת הרחמים הופיעה רק בעקבות חוסר היכולת של בני האדם להשתלב עם עולם שאין בו פן של רחמים". איפה בדיוק נזכרות בתורה מידת הדין ו/או מידת הרחמים?

מייציץ,
הפכת את היוצרות עפ"י התורה העולם נברא במידת הדין, מידת הרחמים הופיעה רק בעקבות חוסר היכולת של בני האדם להשתלב עם עולם שאין בו פן של רחמים.

(הבעיה היא שלבני אדם מאז ומעולם [לפחות מאז קין] היה קשה לקבל את הרעיון שיש דין ויש דיין שנמצאים מעל השקפת העולם בה מביטים [רוב] בני האדם)

לגבי העמדת דברים לקנה מידה אמפירי:

א. האם באמת כל דבר צריך לעמוד למבחן כזה? האם אדם שחושב שאשתו יפה (יש כאלה אנשים...), צריך , כדי שלאמונתו זו תהיה משמעות, לפרט באלו תנאים הוא ישתכנע אחרת?

ב. אמונות דתיות , הם אמונות ולא עובדות מוכחות מדעית. נניח שאפשר לברוא עולם בכמה וכמה אופנים ואחד מהם אופטימלי. נניח שאתה מסכים אתי שאם הקב"ה ברא את עולם בצורה אופטימלית, הרי שזה גילוי של מידת הרחמים. נניח גם, שלמורכבות העניין , אין לבני אדם כלים לדעת האם מצב מסויים הוא אופטימלי. האם זה חסר משמעות לומר שהמצב אופטימלי? זה לא חסר משמעות, השאלה היחידה היא מאיפה אדם יודע שזה נכון - אותה שאלה העתיקה שיש על כל האמונות הדתיות ללא יוצא מן הכלל.


לגבי הומומורפיות המטאפורה, מי אמר שאין הומומורפיזם כזה? הפילוסופיה של הרמב"ם , היא קשה לעיכול לקיבה המודרנית , אבל יש בה הגיון פנימי מסויים. אפשר למפות בה את ההיגדים הנכונים, לפי הפילוספיה הזאת, ביחס לא-ל , דרך טרנספורמציה דה-אנתרופומורפית , לתכונות שמתוארות בתנ"ך. מה שהרמב"ם עשה בספרו הוא הרי לקבוע כללים בנושאים האלה.

לגבי לייבוביץ , יתכן שבניגוד לרמב"ם , בשיטתו אכן אין שום הומומורפיות כזאת. הנקודה היא, שלהשקפתו זו כלל לא בעיה מטרידה.

בהנחה שנקבל משנה מעין ליבוביציאנית - מה יהודי בה ? לי זה נראה כמו ניו אייג' נטול מיסטיקה.

אם הרמב"ם וחז"ל חולקים דרך אחת - מה הקשר שלה לליבוביץ, ואם הרמב"ם וליבוביץ חולקים דרך אחת - מה הקשר שלה לחז"ל.

תודה על התשובה העניינית והמפורטת, מציץ.

ראשית, לא ניסיתי ולא התכוונתי להלעיג על הטענות שלך על ידי גיבוב ציטוטים מחוץ להקשרם. רציתי רק לקבץ אמירות שמתייחסות באופן קונקרטי לנעלמים בלתי מאופיינים, מה שמהווה בעיני טיעון לא תקף. נראה שזיהית בטעות את התבנית הזו, עם פרודיה קלילה שאתה זוכר אולי מאשכולות אחרים.

לא התייחסתי בכלל לשאלת הרע בעולם, כך שכל הסבריך בענין זה טובים אבל לא קשורים לויכוח בינינו. לדעתי, השאלה "איפה היה הא-ל בשואה" קושרת באופן לא ענייני פולקלור עם ענייני פילוסופיה. לא שאני מקל ראש בפולקלור, ברור שאנשים רבים מעצבים את חייהם לפיו, אבל הוא אינו נושא לויכוח עקרוני.

הבעיה היא במשפטים מהסוג הבא (זהירות, ציטוט מחוץ להקשרו):
אפשר ליישב את ייחוס מידת הרחמים להקב"ה, עם הניסיון , אם מקבלים את התפיסה שהיחס בין הבורא לבריאה, היא כזאת שאין לייחס לא-ל אחריות לכל מאורע פרטי בעולם.
הייחוס כאן הוא שרירותי לגמרי, משום שמשתמשים במידה יחסית מבלי להתחייב על מרחב המדגם. זה כאילו שניתקל בחייזר, ואתה תאמר עליו - הו, איזה חייזר גבוה! אני אשאל - האם ראית מעודך חייזר אחר, כדי להשוות? ואתה תשיב - הוא גבוה, כי יכולים להיות נמוכים ממנו, ואולי אפילו יש.

גישה דתית כמו זו של לייבוביץ, אינה רואה בה ביקורת על עיקרי הדת ואינה מרגישה צורך גדול לתרץ אותה. היא רואה בשאלה הזאת אלה חסרת רלוונטיות דתית אמיתית.
הגישה של unask the question אינה פסולה בעיני, אבל (זהירות, שלילת השלילה לפניך) היא אינה יכולה לדור בכפיפה אחת עם הטענה שקשירת התארים לקב"ה אינה ריקה מתוכן. תוכל לומר עד מחר ועד בכלל שזה "מטפורי", אבל המטפורה צריכה להיות הומומורפית עם איזשהו שדה, בעוד שאתה לא מוכן לדבר בכלל על השדה הזה.

מעלת כבוד הצצתי (בשבתו כמעלת כבוד פגיעתו) , מרגיש שחלקים שונים מהודעתו, שאין להבין את משמעותם ללא ההקשר הכולל שבו נאמרו, נלקטו ושורשרו זה לזה , באופן שנראה שמשפט אחד סותר את חברו ומציג את הדברים באור נלעג למדי. למי שאין כוח לקרוא את ההודעות המקוריות, אסביר בקצרה את מבנה הטיעון שלי ותוך כך יתברר גם , אם יש ממש בביקורתו של יבוסי או לא.

1. אם כל הבעיה שלנו היא להבין כיצד יש רע בעולם (שואות, תמותת תינוקות וכו') , הרי שזו כשלעצמה אינה בהכרח סתירה לטענה אודות מידת הרחמים. הרי אף אחד לא יגיד , שהשואה סותרת את הטענה שאמא תרזה היתה רחמנית. כדי לשפוט האם אדם הוא רחמן או לא , יש לשפוט אותו על פי מעשים שנמצאים בשליטתו ועל אחריותו ולא מתוך מעשים הנמצאים בשליטתם של יישים אחרים.

השאלה עולה רק מתוך התפיסה שהא-ל מעורב בכל מאורע פרטי בעולם וקובע אותו באופן שרירותי ללא תלות בדברים אחרים. אבל, בתפיסה שבה בריאת עולם שיש בו מין אנושי , הוא משהו שמכתיב אילוצים שאפילו אלוהים אינו יכול לחרוג מהם ושהטבע מתנהל באופן עצמאי (ומכמה מקומות בספר המורה, משתמע שזו אכן תפיסת הרמב"ם), הרי שלא נכון להגיד שהשואה מעלה שאלה כזאת. השאלות על מידת הרחמים של הקב"ה, צריכות להתייחס למה שנמצא בשליטתו. זה התוכן של שתי השורות הראשונות שציטט יבוסי מהודעותי.

2. ללא קשר לבעיית הרע, הרי שלפחות לאור תפיסות תיאולוגיות מסוימות, ייחוס מידות של רחמים (וגם של כעס וכל סוג אחר של רגש) לא-ל , הוא עניין בעייתי, בגלל שיש בכך משום אנתרופומורפיות . הרמב"ם מפרש כל מקום בתנ"ך שבו משתמעת סוג כלשהי של אנתרופומורפיות, בצורה מטאפורית. (ומי שיש לו המושג הקל ביותר על הרמב"ם יודע, שכל זה אין לו ולו קשר קלוש לנסיון ליישב את בעיית הרע). האם הפירוש המטאפורי והאליגורי הוא משהו שמרוקן את התנ"ך מכל תוכן כפי שטוען יבוסי? יתכן שכן ויתכן שלא. אבל אין לזה שום קשר לבעיית הרע במיוחד. אותה שאלה אפשר לשאול על זה שנאמר בתורה עין תחת עין ובאו חז"ל ופירשו שהכוונה היא ממון. יתכן שזה מרוקן את התנ"ך מתוכן, אבל הביקורת הזאת כאן איננה רלוונטית.

לסיכום, יש מגמה לפרש את ייחוס מידת הרחמים להקב"ה בצורה אבסטרקטית, אבל אין לזה קשר עם יישוב בעיית הרע. מה שנאמר בסעיף 1. די בו כדי לענות על הקושי הזה. זהו התוכן של השורה ה3 שציטט יבוסי.

3. ללא קשר לפרשנות הנכונה של התנ"ך וליישוב בעיית הרע, יש שאלה דתית פנימית אודות מהות הקשר שבין אדם לאלוקיו. ישנם הסבורים , שהדתיות האמיתית היא זו שבה שאלות כאלה כלל לא עולות , בגלל שהקשר עם הא-ל אינו מבוסס על קח ותן. אם יש דבר כזה, הרי שאם אדם סבור שהשאלה אודות מידת הרחמים של הקב"ה היא חסרת כל משמעות , גם הדתיות שלו לגיטימית. כל מה שרציתי לעשות הוא , להבהיר את ההשקפה שאינה מטרידה עצמה בשאלה הזאת ורואה את שאלת יישוב מה שנאמר בתנ"ך, עם הניסיון המר, כשאלה משנית בחשיבותה. ההשקפה הזאת אכן סבורה שאין משמעות לשאלות הללו וגם אינה רואה חובה ליישב את התנ"ך ,כתנאי לדתיות, וממילא כל ביקורת עליה על בסיס זה , נובעת מחוסר הבנה. השאלה היחידה שניתן להעלות נגדה היא האם באמת אפשר להיות יהודי דתי בלי לייחס לתנ"ך את המקום הראשון בחשיבותו ומבלי לקבל את יסודות האמונה הפשוטה על מעורבות הא-ל בעולם. זה התוכן של השורה ה4 שציטט יבוסי.

בקיצור, יש בדברי ניסיון לתקוף את הבעיה משלוש כיוונים שונים . יתכן שדברי לא היו מספיק ברורים ושהרב היבוסי רואה אותם כדרשה אפולוגטית מפותלת. אבל לאחר שהעניין הזה מובהר, אינני מבין את ביקורתו של יבוסי , אפילו על אחת מהנקודות שהעליתי.

אם להתייחס ספציפית, הרי שבדברי יש 3 תשובות שונות לטענתו של יבוסי, על כך שייחוס מידת הרחמים להקב"ה היא חסרת משמעות.

1. אם איננו נרתעים מאנתרופומורפיות , אפשר ליישב את ייחוס מידת הרחמים להקב"ה, עם הניסיון , אם מקבלים את התפיסה שהיחס בין הבורא לבריאה, היא כזאת שאין לייחס לא-ל אחריות לכל מאורע פרטי בעולם.
2. יש מגמה לשלול את ייחוס מידת הרחמים להקב"ה , לא בגלל הקושי ליישב את בעיית הרע, אלא על סמך שיקולים תיאולוגיים אחרים, ששוללים אנתרופומורפיות. במסגרת הזאת מפרשים ביטויים שונים בתנ"ך בצורה מטאפורית. הביקורת על עיקור התנ"ך ממשמעות שיש בגישה הזאת, היא ביקורת כללית על הדת (לא רק הרמב"ם , אלא כל היהדות וגם הנצרות ). אפשר לדחות ביקורת זאת, לענ"ד, אבל אין לזה קשר לנושא שאנו עוסקים בו באשכול זה.
3. גם אם הביקורת הנ"ל מוצדקת, הרי שגישה דתית כמו זו של לייבוביץ, אינה רואה בה ביקורת על עיקרי הדת ואינה מרגישה צורך גדול לתרץ אותה. היא רואה בשאלה הזאת אלה חסרת רלוונטיות דתית אמיתית.

הגענו לזמנים טובים, אתה הוא זה שמתערב שאני לא מבינה על מה כתבתי פה, נו נו אחד הכותבים החשובים בפורום לא יכול להיות שהוא לא מבין משהו - אם הוא לא הבין בשכלו המושלם איזהו צירוף הברות סימן שהוא סתם קישקוש.