| נשלח ב-24/3/2003 00:17 |
 |
| |
הארץ במרכז היקום ובריאת העולם בשבעה ימים
הנושאים עלו באשכול שכן "מעשי ה' ומעשי האדם"
לגבי הקביעה שכדור הארץ הוא במרכז העולם, כיום המדע לא מתיימר להכריע בסוגיה זו, לפי המדע לא ניתן לקבוע מהו מרכז העולם שכן כדי לקבוע את מרכז העולם צריך להיות מחוץ לו. אמנם המדענים מעדיפים לתאר את מערכת השמש כשהשמש במרכז, אולם תאור זה הוא רק לנוחות החישובים ולא תיאור עובדות. ההסבר הנ"ל הוא חלק מתורת היחסות של איינשטיין המקובלת כיום על כל עולם המדע.
לסיכום, לפי הידע המדעי שבידנו, אין בעיה להניח שכדור הארץ הוא מרכז העולם.
לגבי בריאת העולם בשבעה ימים.
א) מכוון שמסורת שבידנו מפשרת תיאור זה כפשוטו, ברור שאכן כך נברא העולם. בדיוק כשם שלא ניתן כיום לתת פרוש חדש למילים "והיו לטוטפות בין עיניך".
ב) נסיון להפוך את הבריאה לסיפור מופשט ולא היסטורי יכול להביא למסקנות חמורות בעניין השבת למשל.
ג) ההיסטוריה המדעית זוכרת תאורייות רבות שנחשבו למוכחות ומוצקות ולבסוף פשטו את הרגל. כך שברור שאין לראות סתירה בין תאורייה מדעית שיכולה להיות בת חלוף לבין התורה שהיא אמת נצחית. וודאי כשמדובר על תאורייה עליה היה קיים וויכוח מאז קמה, ובזמן האחרון עוד נוספו לה מתנגדים. נוסף על כך תאוריית האבולוציה היא תאורייה המסתמכת על אקסרפולציה - הסקת מסקנות לעבר או לעתיד בעקבות תצפית בהווה. זאת בשונה מתאוריות אחרות המבוססות על ניסויים בזמן אמת.
ד) גם לו נניח שתאורטית חוקי האבולוציה תקפים, אין שום בעיה להגיד שאלוקים ברא עולם כשהוא בשל מבחינה אבולוציונית.
--------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://3855.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=332301&whichpage=1
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2003 20:21 |
|
| |
יצחק,
דבריך היו נכונים לו טענתי שמבחינה מדעית כדור הארץ נייח.
אולם, הסיבה בשלה אנו טוענים שכדור הארץ נייח אינה מדעית ולא הגענו עדיה בכלים מדעיים. הסיבה שהמדע אומר שהשאלה חסרת משמעות היא: כיוון שאי אפשר להגיע לתשובה בכלים מדעיים, אולם ברור שלבורא עולם יכולה להיות תשובה. לכן אם נניח שיש מדען המאמין שהתורה אומרת שכדור הארץ נייח, לא תהיה סתירה בין אמונתו לבין הידע המדעי שבידו.
----------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2003 18:50 |
|
| |
דוד
עד כמה שזה חשוב, איננו יודעים על דבר העולה בחשיבות על דעת האדם המכיר בעולם הגדול הזה ועל מקומו המוגבל בו (כמובן חוץ מכולל הכל - האל).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2003 18:35 |
|
| |
בוגי, השאלה היא מבחינה עניינית, אחרי שהתברר שכדור הארץ הוא כטיפה מן האוקיינוס לגבי כל מערכות הכוכבים, הרי אם הוא מרכז היקום מבחינה עניינית יש מקום לדון על משמעות החיים, אבל אם הארץ היא סתם איזה פירור חסר ערך ביקום כולו, הדעת נותנת שאין משמעות לחיים. האם זה לא חשוב?
תוקן על ידי - דוד12 - 4/13/2003 6:36:33 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2003 18:34 |
|
| |
יצחק
הדעה שייחסת לי בפרשנות היא אכן שלי.
בוגי
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2003 16:34 |
|
| |
לא רק מפני בני אדם שחיו בזמן נתינתה, אלא גם כיום מבחינה חוויתית (לא אנליטית) ובצדק, אנו מתייחסים לגרמי השמים הנראים לעין קטנים מכדור הארץ כמסתובבים.
המדע לימד אותנו גם על ההשלמות הנגרמות על ידי המודעות הפרקטית. לכן אין עיוות ליודע שמנקודת המביט הגרמים הם המסתובבים ללא כל נטייה גיאוצנטרית!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2003 15:25 |
|
| |
כן, אני חולק על כך...
כפי שנידון בארוכה לעיל, לפי המדע המודרני השאלה מי מסתובב סביב מי היא חסרת משמעות. אין פרושו של דבר שהמדע המודרני אדיש להצהרה "א' סובב את ב'". נהפוך הוא, הוא (המדע) רואה בהצהרה זו משפט חסר תוכן המעיד על אי הבנת המושגים המצויים בו. משל למה הדבר דומה, כאילו היה בתורה פסוק "אכילת דם היא יותר גרועה" ללא ציון יותר גרועה ממה. קושי כזה היה בודאי מעורר את כל הפרשנים, ובצדק.
נניח כי קריאה פשטנית של הפסוקים מובילה למסקנה שהם כתובים מתוך מבט גיאוצנטרי (הארץ במרכז). אז בפנינו שתי אפשרויות:
1. להניח שהתורה אכן רואה את הארץ כמרכז. את הקושי הנ"ל ניישב באמירה שהמרכז שהתורה מתכוונת אליו איננו המרכז במובנו המדעי-פיסיקאלי, אלא במשמעות מטאפיסית כלשהי. יש לבחון היטב את הפסוקים ולראות האם פרשנות כזו אפשרית, ואכמ"ל.
2. (דרכו של המיימוני, כמדומני) נקודת המבט של הפסוקים היא אכן גיאוצנטרית, רק משום שהתורה דברה כלשון בני אדם שחיו בזמן נתינתה, והם האמינו בהשקפה זו. כיוון שאין לשאלה זו משמעות הלכתית או השקפתית, אין בכך כל נזק. לפי גישה כזו, כל הפלפול היחסותי מיותר.
עוד הצעות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/4/2003 11:08 |
|
| |
אז ננסח את זה אחרת:
אם נניח שהתורה אכן אומרת שגרמי השמיים נעים סביב הארץ, אזי המדע המודרני איננו סותר טענה זו. האם מישהו חולק על כך?
ספודיק: בתנ"ך עצמו ישנה התייחסות ברורה ושיטתית לגרמי השמיים כנעים סביב כדור הארץ. האם יש לך איזה סיבה להוציא את הפסוקים ממשמעותם הפשוטה???
----------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2003 16:50 |
|
| |
התשובה האמיתית היא שאין אפשרות למצוא בתורה השקפה לנושא זה.
רוב (אם לא כל) הציטוטים במקורות מתבססים על טענות המדע בשעתם.
ניתן לקרוא על כך בספר "קו התאריך הישראלי" מאת הרב כשר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2003 07:43 |
|
| |
שיטתו של כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע בנושא זה נגזרת משיטתו בנוגע לתורת היחסות בכלל. הרבי שולל במפורש את הפרשנות המקובלת לתורת היחסות, לפיה תורה זו שוללת מקום וזמן מוחלטים.
מכתבו בנושא מופיע באגרות-קודש חי"ב ע' שצה ואילך (אינני יודע אם מכתב זה היה לעיני המדענים שהתכנסו לברר את שיטת הרבי בנושא, על-פי סיפורו של הלבן).
ומועתק כאן:
"כל המבארים שיטת היחסות - כמובן, מדגישים מבין המסקנות שלה את המפתיעות ביותר ומעמידים בראש: שלילת מקום מוחלט, שלילת זמן מוחלט. - כי הן המקום והן הזמן הם יחסיים. וכאילו הוכיחו את זה באופן שאין לו פירכא - ע"י הנסיון של מיכלסון, אח"ז בעת ליקוי החמה, ע"י חשבון מסלולו של כוכב וכו'. ובמילא מכניסים מסקנות אלה לנכסי המדע, בדוגמת שלשת חוקי ניוטאן הידועים ובתוקף שלהם קודם שהוכיחו אי הדיוק אשר בהם. - ולתמהוני הגדול - בכל הספרים העוסקים בשיטה הנ"ל אשר ראיתי ע"ע, לא מצאתי אף באחד עכ"פ איזה הסתייגות בזה! ובין הלומדים בספרים אלו - על אחת כו"כ שאין איש מטיל ספק בהנחה זו!
- ולדידי, הרי לא רק הסתייגות לחוד דרושה בזה,
כי מדע, במובנו, בזמן האחרון, היינו מדע מדויק, ז.א. הבא למסקנות שלו רק ע"י מדידה, משקל וכו', אין בנכסיו המדעיים ואפילו לא בשטח חקירתו - מקום לטיפול במושגים מוחלטים. כלי אומנותו של מדע המדויק "לא ישיגוהו" את ההחלטי. ובמילא אינו יכול לשלול אותו (כמו שאינו יכול להוכיח מציאותו).
עוד זאת: רגיל אשר, בגמור איש המדע את הנסיונות וניסוח המסקנות שלהם והחוקים, מנסה הוא להקים - בתור השערה - שיטה חדשה (או להכניס תיקונים בשיטה הקיימת) באותו המקצוע שהוא עוסק בו, אשר תכליתה לצרף גם את המסקנות החדשות לנכסי המדע אשר במקצוע זה ולברר את כללותם באופן יותר פשוט, ועד כמה שאפשר, גם באופן יותר מובן בשכל הפשוט.
והנה גם בהקמת שיטה זו - אשר, כנ"ל, אינה אלא השערה והשתדלות לבאר בדרך אפשר חלק מתופעות הטבע - אין כל הצדקה להכניס מושגים החלטים. ולא עוד, אלא שזה מנגד להמטרה (עכ"פ בנדו"ד), כי עי"ז נעשה התיאור "פחות" מובן (אם יש בכלל מי שמבין בשכלו הפשוט ויכול לצייר לעצמו מה זה): אין מקום וזמן מוחלט, מהירות האור שווה בכל הכיוונים ולגבי כל המסתכלים, המקום מתעקם ע"י החומר שמכניסים בו, המקום (חלל העולם) מוגבל כשלחופית והולך ומתפשט או מתכווץ, למהירות C יש סגולה מיוחדת - שאי אפשר (בהחלט) להוסיף עלי' ועוד ועוד.
כל הנסיונות המדעים שנעשו, וגם בהנוגע לשטח היחסות, יסודם ותוכנם: מדידה, כלי מדידה ואדם המודד ומסכם התוצאות. ומזה -
כל המסקנות אליהן באים - הן רק בנוגע למדידת המקום או החומר והאור, בנוגע ל"התנהגות" כלי המדידה ובנוגע לתכונות האדם ויכולתו.
בהנוגע לנסיונות פיזו, מיכלסון וכו' - הביאור המשוער והשיטה היותר קרובה להנסיונות והמשתמשת בפחות הנחות הבאות מבחוץ להנסיונות - צריכה לנצל ביאורו של לורנץ. והקושיא הידועה (שגם בס' של כ' נעתקה) מדוע תופעת לורנץ מתאימה בכל החומרים בדיוק להשינוי במהירות כו' - קושיא בהנוגע למדידה ע"י אדם - קלה היא לגבי הקושיא מדוע הוגבל כל הטבע במהירות C לא פחות ולא יותר. ואכמ"ל עוד".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2003 09:18 |
|
| |
יצחק יונתן,
הנקודה ממנה התפתח הדיון היא: האם העקרונות המדעיים סותרים את עמדת התורה (בהנחה שזוהי עמדתה) שהשמש סובבת את כדור הארץ?
הרבי מליובאוויטש מסביר שאין כל סתירה. אני מבין שאתה מסכים עם כך. לא הבנתי עם מה אינך מסכים? מימוני,
מה שאיינשטין עשה זה, להפקיע מהמדע את היכולת לקבוע בשאלה מי סובב סביב מי, ובכך הופכת השאלה ללא רלוונטית מבחינה מדעית.
בפועל, התורה מתייחסת לגרמי השמיים כנעים ולא לכדור הארץ כנע, למשל "שמש בגבעון דום". אני חושב שאין צורך להביא עוד דוגמאות
דבריך אודות התורה גובלים לדעתי בכפירה. התורה היא נצחית, חלק מנצחיותה הוא אמיתתה המוחלטת בכל דור. התורה נכתבה לדורנו בדיוק כפי שנכתבה לדורות ההם. מדבריך יוצא שבתורה נכתב דבר שאינו נכון לאמיתת העניין רק בגלל שאנשי הדור חסרו את הידע הדרוש.
ומה עם שאר הדברים שנכתבו בתורה ולא היו מובנים בזמנם מדוע לא נמנע אלוקים מלכותבם?
קרוע,
לפי תורת היחסות אם תמצא סיבה להכריע שהעולם סובב סביבך ניתן יהיה לפתור את המשוואות. יחד עם זאת אומרת תורת היחסות שלא ניתן להכריע בשאלה זו בכלים מדעיים ומבחינה מדעית אין נקודת מרכז אבסולטית.
הלבן,
במשל הרכבת כשאתה נע אין זה אומר ששינת את תנועת היקום ברור שהיקום נע עכשיו בדיוק כמו שהוא נע לפני כן. מה שכן ניתן לאמר זה שאם נניח שכח כלשהו מסובב את היקום כל הזמן בכיוון מסויים ואתה נע יחד אם היקום ואז לפתע אתה הולך בכיוון ההפוך אזי אתה בעצם נשאר במקום. מבחינה מדעית לא ניתן להכריע ובעצם אין משמעות לשאלה אם אתה נע והיקום נייח או שהיקום נע ואתה נייח וזאת מכוון שאין לנו נקודת התייחסות שאליה נוכל לייחס תנועה ומנוחה אבסולוטיים.
ואם כבר הזכרת את נושא הזמן העצמי והזמן הנמדד, אז כדאי קצת לפרט:
הרבי מבדיל, (זכור לי שהחלוקה קיימת כבר בספרי חקירה קדומים) בין זמן הנמדד - זמן שחולף לפי המדידות שלנו וזה כולל כל מדידה כולל מדידה לפי תנודות אטומיות למשל, לבין הזמן העצמי.
הזמן העצמי, איננו נקבע לפי מדידה של עצם כלשהו אלא הוא קיים בפני עצמו. לכן גם במצבים בהם כל התופעות המדידות מאיטות קצב, הזמן העצמי ממשיך לנוע באותו קצב.
לפי דברים אלו מגיע הרבי למסקנה מדהימה: פרודוקס התאומים אינו קיים שכן משך החיים נקבע על ידי הבורא ולא לפי המדידות שלנו ולכן גם במצב של תאוצה במהירויות גבוהות יגיעו החיים לקיצם באותו זמן.
נ.ב. לא ברור לי האם כוונת הרבי היא רק למשך החיים או גם לתהליכים ביולוגיים כמו הזדקנות וכו'.
----------------------------------------------------
גולשים לגאולה http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_id=3855
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 21:30 |
|
| |
שואל, עיין אחורה באשכול, ותמצא תשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 19:20 |
|
| |
משוואות מקסוול (המשוואות היסודיות של האלקטרומגנטיות) הן "אבסולוטיות" (או במינוח הטכני אינווריאנטיות) ונכונות בכל מערכת ייחוס. ממשוואות אלה נגזר כי במרחב שטוח (אוקלידי) גלים אלקטרומגנטיים נעים במהירות האור c. כאמור לעיל, במערכת הייחוס המסתובבת המרחב אינו שטוח.
הסבר מעמיק יותר דורש ידע בהצגה הטנזורית של משוואות מקסוול ופיתוח משוואת הגלים האלקטרומגנטיים מתוך משוואות יסודיות אלה, ואינו מתאים לפורום החשוב דנן.
תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 4/9/2003 7:21:30 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 18:56 |
|
| |
אבל אם אני מבין נכון, עדיין לא פתרנו בכך את הבעיה שיחסית לכדוה"א גרמי השמים ינועו במהירות גבוהה לאין שיעור ממהירות האור.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2003 18:49 |
|
| |
אם מערכת זו היא המערכת היחידה, הרי שניתן להעלות את מהירות האור, ובמקביל המערכת תנוע במהירות העולה על 300,000 קמ"ש.
דבר זה שקול לקביעת יחידת אורך חדשה למטר, ולמעשה לא אמרנו פה כלום.
|
|
|
|
|
