מעלה גרה ומפריס פרסה

אני מקווה שכאן מותר לנמק [עדיין]

ובכן הסימנים האלה כפי שהם חרוטים מילדות, תמוהים הם, הלא כן!??

ידוע שעל כל נושא כמעט אפשר לשאול אם הוא "סימן" או "סיבה".
על פי רוב גם כאשר הוא סיבה הוא מהווה בד בבד גם סימן.

מה שניתן לראות -מבחינה אובייקטיבית- בשני סימנים אלו תחכום ועדינות. המעלה גרה אינו אוכל ובולע באופן פראי אלא בצורה עדינה ומתוחכמת.
הפרסה כשלעצמה היא תחכום כביכול "נעל" לסייע בהליכה, והיותו שסוע מוסיף לו את תחכום ההיאחזות בזיזי הסלעים, כידוע מצפיה ביעלים ובשאר הבהמות החיות בהרים סלעיים.

אם כן נוכל להניח שהיא היא יסוד טהרתם לאכילה. כל אחד מבין שאכילת סרטן או עכבר ושאר החיות הפשוטות והמגעילות ללא סממן אנושי, דחויים מלהיות מאכל עם קדוש -מתעדן וחי ברמת טוהר-.

נכון שכל עניין אכילת בעלי חיים הוא דבר בהחלט גס, אבל מה נעשה שאנחנו בפרשת "כי תאווה תאווה" כנאמר בפר' ראה [כמדומה שצויין פה פעם בפורום], ממילא מגבילה התורה את תאוותנו שלפחות לא נאכל בעלי החיים שאין בהם סממני עדינות ואנושיות במובן של תחכום ועדינות.

את זה שעל הבהמה להיות בהמה שאינה טורפת לא היתה התורה צריכה בכלל לומר "סברא היא!".

 בע"ב,

תורה איננה נותנת קריטריונים סובייקטיביים אלא קריטריונים מומחשים ומוגדרים המוכחים מתוך עצמם בצורת הדבר המוחש. לכן היא נותנת את העלאת הגרה והפרסת הפרסה וכדומה כמדד לכשרות המובלת של החי. אין הכי נמי שייתכן שאם בזמן חז"ל היה נוצר מצב שבני אדם מסתובבים או ניחונים בתוכם עם מכשירי אייקיו ואיקיו חד משמעיים כמגדירי תחכום ועדינות, היו מוצאים מקום לדרוש להוציא ולהכניס בע"ח אחרים לרשימה. אכן בעופות מצאנו שלמרות שהתורה מנתה את עשרים וארבעה העופות הטמאים ברשימה מפורטת, חז"ל מצאו ארבעה סימני תחכום המבדילים בין הכשרים לטמאים כקריטריון הקובע את כשרות העופות.

סוף דבר; לויכוח אין מוצא כאשר צד אחד לומד את הנושא מיסודותיו וצד אחד זורם עם הרגלי מחשבת סביבתו ממנה הוא מבסס מוהל של זלזול ציני ועויינות. נקודת המוצא שלך היא שהאל המצוה [בפתח הצ'] את מצוות התורה הוא איזו פרסונה נפרדת מהעולם. מאחר ופרסונה מדומיינת זו [שהיא, לתשו"ל לעו"ב, המצאה פיקטיבית אך מועילה לחלשי הדעת עדי יתחזקו] מכירה בנבכי וסתרי העולם הנפרד ומזהירתך מנזקם מבלי להודיעך על דרכי פעולתם. נקודת המוצא שלי היא שהא-ל המצוה את מצוות התורה אינו יחידה נפרדת שיש מלבדה אלא הווה כל. בהוויתו הוא מבטא את הדרך הישרה לאדם [שמעיקה"ד היה צריך לדעתה מעצמו עי' רמב"ן בראשית ונצבים]. אך מפאת חולשת האדם [עץ הדעת] עליו להתקדם לאטו למצב בו מאליו יחזה בנועם הדרך הישרה. תורת ה' היא המסייעתו לזהות את הדרך הישרה הלזו ככל שיהפוך בה דכולה בה. נמצאת התורה מדברת לשכל האדם ומגלה לו תועליות חינוכיות כדי לצרפו ולמנוע ממנו נזק חינוכי. היא לא מדברת כאיזה "אויבער חאכעם" הבא לספר את תוצאותיו של מנגנון קסמים ולהסתיר את הקסמים עצמם אלא מדברת כאב [אכן "טאטע"] המחנך את בנו ומלמדו איך "לדוג דגים" במובן של מזונו המוסרי ובו בזמן מגלה לו בעולמו את נבכי הנזקים מהם בא למונעו. למען התעלות הבן מקדמו האב ולא רק מאלפו איך להיות פרזיט אינטלקטואלי הפועל כמו רובוט מפני שכר ועונש של מנגנון הקסמים ש"גילה" כביכול במציאות המופרדת ממנו.

תוקן על ידי עצכח ב- 21/12/2008 11:18:44

באשכול אחר נגרר דיון בנושא השייך לכאן:

בעלבעמיו:

אולי תסביר לי מה כ"כ מתאים באכילת פרה ואינו מתאים באכילת חזיר?

*****
ווטו1:

אם נבין שמתאים לאדם להיות מוגבל באכילת החי ושלכן יש לחלק בין המינים הנאכלים [כבעריות] אז לא יקשה לנו להבין שיש עדיפות לפרה מאשר לחזיר. חוץ מזה שייך כאן גם הטיעון לגבי מלאכה למעלה וכרעיונו של רבשקה שהמצוות באו לייצר כללית מערכת משמעתית ואכמ"ל במינון היחסי לכל טיעון בהרכב המצוות.

*****
בעלבעמיו:

פרה וחזיר - מילא בעריות אני מבין נישואי קרובים וכדו', אך מה העדיפות לפרה על חזיר, או לתרנגולת המנקרת באשפה על פני חסידה שאינה מנקרת באשפה?

*****
ווטו1:

כשם שהנך מבין נישואי קרובים ונידה בהגבלת המיניות, כך יש מבינים שאם יש להגביל את האכילה מהחי ראוי להעדיף את את בעלי החיים שיש בהם מערכת מתוחכמת ועדינה יותר של מעלה גרה ומפריס פרסה, סנפיר וקשקשת, קורקבן נקלף ואצבע יתירה.

*****
בעלבעמיו:

"כשם שהנך מבין נישואי קרובים ונידה בהגבלת המיניות, כך יש מבינים שאם יש להגביל את האכילה מהחי ראוי להעדיף את את בעלי החיים שיש בהם מערכת מתוחכמת ועדינה יותר של מעלה גרה ומפריס פרסה, סנפיר וקשקשת, קורקבן נקלף ואצבע יתירה."

???????

אז למה שלא נאכל קוף שהוא מתוחכם יותר, ועדיף שימפנזה שעבר מבחני IQ.

עמוק ביותר.
אנחנו אוכלים ומפנימים את העדינות הפרסתית,
אולם כשאוכלים דג טונה טורף שיש לו סנפיר המראה את עדינות הזרימה,  אנחנו מפנימים את תכונותיו הטורפות, אז האם מותר לאכול באותה ארוחה טונה וכבשה?

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 08/11/2006 9:19:38

על אובייקטיביות אי האכילה מבע"ח אלה -

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=6&topic_id=2067351

בהודעת ווטו:

"כאשר הנך מזהה תכונה מסוימת במעלה גרה ומפריס פרסה ..."

_________________

בברכה.

יתכן שדוקא הפרסה היא מעין ביתיות ועדינות.

לבעלי החיים עם הפרסות יש הליכה שונה מאלו שהולכים על כפיהן.
השסע רק גורם לה להיות יותר פרסה ופחות דומה לכף רגל שטוחה.מחיב הליכה שונה.

ההליכה שונה אבל לא ממש מוגדר לי ההבדל.יש חן מסוים שחסר בפשטות של ההליכה של החיה ההולכת על כפיה. (תחכום נראה לי תכונה רחוקה ליחס לחיה או למבנה שלה..זו תכונה שלא חושבים עליה בהקשר של חיה)

העלאת הגרה היא מתינות.יסודיות.לא אכילה חיתית ובליעה.
יתכן שפעולות אלו נותנות צורה כללית לחיה , כלומר משפיעות על כל התכונות האחרות.

מצורף קובץ

We have some unexpected supporters within creation

.


ראשית, הריני להתנצל בפני 'מבחן' אם שכתבתי, שלא בנימה הראויה נכתב, ואבקש סליחה על כך גם משאר הקוראים.

אך לגוף הטענה, אנסה להסביר עצמי שוב:

מבחן כותב כי " מה שניתן לראות -מבחינה אובייקטיבית- בשני סימנים אלו תחכום ועדינות. המעלה גרה אינו אוכל ובולע באופן פראי אלא בצורה עדינה ומתוחכמת."

ועוד טוען הוא כי " הפרסה כשלעצמה היא תחכום כביכול "נעל" לסייע בהליכה, והיותו שסוע מוסיף לו את תחכום ההיאחזות בזיזי הסלעים, כידוע מצפיה ביעלים ובשאר הבהמות החיות בהרים סלעיים."

ועל כך הוסיף וסיכם: " אם כן נוכל להניח שהיא היא יסוד טהרתם לאכילה. כל אחד מבין שאכילת סרטן או עכבר ושאר החיות הפשוטות והמגעילות ללא סממן אנושי, דחויים מלהיות מאכל עם קדוש -מתעדן וחי ברמת טוהר-."



ובכן, גועל, הוא תחושה סובייקטיבית, מותנית תרבות וחינוך. אודה, אכילת חגבים מגעילה אותי, וקשה לי לדמיין עצמי אוכל חגבים טהורים, בדיוק כשם שקשה לי לראות עצמי אוכל חגבים טמאים, או רגלי צפרדעים. תחושתי, נובעת מחינוך, מהתרבות בה גדלתי ובה אני חי, ומתחושות נוספות. יהודי תימני שגדל לפני מאה שנים בכפרי תימן, לא היה מבין בשל מה תחושת המיאוס העולה בי למראה חגב העולה על צלחתי.


כשם שתחושת הגועל שלי היא סובייקטיבית, כך גם ההגדרה מהי עדינות. אינני רואה כיצד אכילתה הגסה של הפרה, התוחבת את ראשה בתוך ערמת התערובת כשהיא מבוססת בצואתה שלה, עדינה יותר מאכילתו של החתול, הטורח לנקות עצמו בכל הזדמנות, או מכרסומו העדין של העכבר את חריץ הגבינה שהושאר עבורו. מצד שני, זהו אני זה שחושב כך או אחרת, שכן גם תחושותי שלי, סובייקטיביות.

כדי לקבל את ההנחה כי בהעלאת גירה יש משום "תחכום ועדינות" , עלינו למצוא אובייקטיביות בראיית התחכום והעדינות, ואני מודה כי אינני מוצא, לעניות דעתי, תחכום ועדינות עודפים בהעלאת גירה על פני לעיסה ובליעה בדרך אחרת.

כך גם לגבי הפרסה השסועה. היות הפרסה "תחכום, כביכול נעל" , איננה עובדה אובייקטיבית בעיני. הסוס מפריס והגמל איננו. העדר פרסת הגמל מסייע בעדו בתנועתו באיזורי המחיה שלו, בדיוק כשם שקיום הפרסה מסייע לסוס במרוצתו בערבות. הפרד והחמור מיטיבים לטפס מן הסוס למרות שפרסותיהם דומות עד מאד, בדיוק כשם שהיעל מיטיב לטפס מן החזיר, למרות שפרסות שניהם שסועות – ושניהם מטפסים עשרות מונים טוב יותר מאשר הפרה – שסועת פרסה גם היא.


השאלה אודות סיבות המצוות, עתיקה ונדונה לעייפה היא, ולא כאן תפתר. אלא שסברות, צריכות לענות על מבחן הסבירות האובייקטיבית. לעניות דעתי, ההשערות שהועלו לעיל – תחכום ועדינות – אינן עומדות במבחן הסבירות האובייקטיבית, להבדיל – למשל – מזכות הקניין העומדת בבסיס איסור הגזל.

מן הראוי לצטט את דברי הרמב"ם בנידון:

ודע כי הסימנים הללו, כלומר: מעלה גרה ומפריס פרסה בבהמה, והסנפיר והקשקשת בדגים, אין מציאותן סיבת ההיתר ולא העדרן סיבת האסור, אלא הם סימנים להכיר בהן המין המשובח מן המין הגרוע (מו"נ ג, מח)

ווטו ומבחן

הצעתי לנימוק הפכי התבססה על חוסר הבהירות שלי בדבריכם

1) האם האיסור הוא ההשפעה הפיזית לגסות החיה על הבשר הנאכל. כדברי הרמב"ן בשער הגמול.
או אין זה אלא ענין חינוכי (כדוגמת לא תבשל גדי וכו')
ואם אכן כך לטעמי חינוכי יותר לאסור את החיה המעודנת יותר.
2) לדברי "מבחן" האדם (המתוחכם! העדין?) יעמוד בראש שרשרת המזון. אתמהה
3)מה שהביא מבחן מהשרצים . מה יעשה עם החגב, שבעיני רעיתי כל ההבדל בינו לבין מקק הוא בכמויות הביקורים בבית...
ולכן לטעמי גזרה היא .אם כי ראוי לו לאדם ללמוד מכך לעדן עצמו אפי' במותר לו.
ובזה שניכם צדקתם.

מבחן


קל"מ ו. מואדיב,

גם גזיה"כ של "לא תגזול" ניתן לומר שהיא גזיה"כ, אך למבין שדבר השם בתורה "לא תגזול" זועק את דבר הווה במציאות שיש לכבד שיוכי בעלות, הרי זה מה שגוזר הכתוב. [מקוה לפתוח אשכול על גזיה"כ לאחר השבעה.] לגבי דברי מבחן, ניתן לזהות שאינו כותב כאן בנושא בהודעה אחת הנשלפת מהמותן אלא בעמל ויגיעה המתבטאת בכמה וכמה אשכולות. לכן ראוי לעיין טרם זריקת תגובות הנשכחות רגע לאחמ"כ.


קל"מ,

נותן התורה אינו חפץ בהשחתת החי גם העדין פחות. מתוך חינוכנו לכבוד החי עם ההתחשבות בחולשתנו האוכלת בשר [בשם ר' גדליה ז"ל שאכילת בשר היא היתר כמו לסמוך על הרוב], הותר לנו השיוך לאכילה. לאלה שיש לנו זיהוי ברור לעדינות. לגבי הקרבת קרבנות דרושות עדינות עוד יותר והותרו רק הבהמות ולא החיות הכשרות. [גם בבהמות אמר ר' גדליה ז"ל לאחר ששב מביקור בשמורות החי, שיש לומר שגם את כבש אנגורה ועז קליקולה -?- לא היו כשירים לקרבנות].

אילו אני נותן התורה. היתי מצוה ההפך, העדינות לחיים, והגסות לשחיטה, כדי להרגיל את האדם לעדינות .....
ולהכרית את הגסות!(בשורוק)

תוקן על ידי - קעלעמר - 04/06/2004 22:03:36