ידידנו ר' אפרים לייב העלה פעמים מספר את הטיעון לפיו התורה שבעל פה כוללת את כל מה שהתקבל על ידי גדולי הדורות. אני יודע כי הנושא נהיר לכם כשבילי מאה שערים, אך אני ג'רי סינפלד (קרוב רחוק של רב געצעל ש[ס]יינפלד הנכבד אבל מצד האמא – שמות משפחה שונים) נהירים לי רק שבילי האפר ווסט סייד ואילו לדרגתם של סוסיו של בעל עגלה/צורה לא הגעתי.
אודה לחברי הפורום הנכבדים ולר' אפרים ליב בראשם באם יבהירו לי את הענין בצורה מסודרת.
1. מהו הבסיס לחובת האמונה בתושבע'פ? (מסורת? מקור בתורה שבכתב? קשר אינהרנטי ומוכרח?)
2. האם ישנה הגדרה הלכתית/מדויקת ומחייבת למה שכלול בגדר תושבע'פ? (אבקש להגדיר מושגים כ-''גדולי ישראל'' שכן אני מתקרב ליהדות ועדיין לא שמעתי על מושגים אלו בחוג ערב של אש התורה)
קריימר ביקש למסור כי הוא עוקב בענין רב אחר הדיונים הסוערים בפורום ומוסר ד''ש לכווווווווווווווווולם אך בקשה בפיו:
אל תקפצו למסקנות באם תורת המוסר, תורת הרב קוק, תורת הרב ש. ברג, תורת נחמה לייבוביץ, תורת החסידות, תורת הרב אמנון יצחק, תורת היולדת, תורת הרב מילר, תורת הרב הירש וכו' מהווים חלק אינטגרלי מתושבע''פ. זה מבלבל אותי!!!! הניחו את הבסיס ונסחו את הכללים ואילו את המסקנות אסיק בדיון נפרד עם סיינפלד, גייסון, והרבי באש התורה.
נשלח ב-10/9/2008 10:20
אגב, כעת מצאתי את מאמרו הנ"ל של בלידשטיין בספרו מחשבת ההלכה והאגדה, עמ' 135. אך לא לגמרי הבנתי את הערתו שם. הוא דן בתיאוריה של השל שיש שתי גישות בחז"ל, המפליגה (הכל מסיני ואין כל חדש) והמצמצמת (לא הכל מסיני, ויש חידושים). בהערתו - מחד הוא אומר שהאמרות אכן נראות על פני השטח כסותרות, ומאידך הוא טוען שהנגדת העמדות נעשית רק על ידי החוקר העורך ולא מופיעה כמעט במקורות עצמם.
אמנם טענתו שלו היא שיש להסביר את האמרות הסותרות כבטוי לפרספקטיבות השונות של תפקיד התושב"ע.
לחברי הפורום הנכבדים
לא להעלב, אינני מדבר (עם ספרן) סודות בחברה, גם אתם מוזמנים להציג את חוות דעתכם בשאלות הפילוספיות (על תושב"ע כמסורת לעומת חידוש) או הספרותיות (ספרו של השל וכו') שעלו כאן. אשמח מאד לקרוא את דבריכם.
נשלח ב-10/9/2008 09:58
תודה רבה. גם על מועד התגובה...
נשלח ב-10/9/2008 04:37
כאוסף מראה מקומות מועיל הספר לכל הדעות. על ערכו המחקרי יצאו עוררין. ראה למשל בהערותיהם של א.א. אורבך בהקדמה לספרו חז"ל, ושל יעקב בלידשטיין במאמרו על תושבע"פ במשנת הרמב"ם בדעת 16. על אישיותו של השל, ראה דברים מאוזנים במבוא לספרו המעמיק של דרור בונדי איכה? שיצא זה עתה לאור בהוצאת שלם.
נשלח ב-10/9/2008 02:14
ספרן,
לאחר שעיינתי בספר תורה מן השמים באספקליה של הדורות, ח"ב עמ' 229 ואילך, אשמח, כמו תמיד, לשמוע את חוות דעתך על הספר ועל מחברו (כאן או באישי)
תודה
נשלח ב-7/9/2008 18:13
רב תודות
אעיין שם בל"נ
נשלח ב-7/9/2008 15:39
אבי,
המקורות שהבאת ועוד עשרות כמותן, כונסו בשלושת כרכי "תורה מן השמים באספקלריה של הדורות" לראי"ה השל.
וע"ע בספרו המסכם של שלום רוזנברג "לא בשמיים היא"
וראה בספרו של יוחנן סילמן "קול גדול ולא יסף" שמראה בברור ששלל הביאורים השונים כבר מצוי במדרשים עצמם.
נשלח ב-7/9/2008 14:24
לאור שם האשכול דומני כי השאלה הבאה מקומה כאן:
בדרך כלל מקובל ע"פ הרמב"ם כי התורה שבע"פ מחולקת לשמועה=קבלה, ולדברים שבמשך הדורות הוציאו חכמים ע"פ המדות וכו' או תקנות וגזרות. דהיינו פשוט הוא בסברא שלא כל התורה כולה המצויה בידינו כיום עברה בקבלה מסיני.
והנה לא מצאתי (וכמובן - אינה ראיה) שיש התמודדות מקיפה עם הקושיא מהמדרשים ובגמרות שאף המשנה ודקדוקי סופרים וכו' וכו' ומה שתלמיד ותיק עתיד לחדש הכל הכל מסיני. כמו לדוגמא
תלמוד בבלי מסכת מגילה דף יט עמוד ב
ואמר רבי חייא בר אבא אמר רבי יוחנן: מאי דכתיב +דברים ט'+ ועליהם ככל הדברים אשר דבר ה' עמכם בהר - מלמד שהראהו הקדוש ברוך הוא למשה דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים, ומה שהסופרים עתידין לחדש, ומאי ניהו - מקרא מגילה.
אציין כאן שתי התייחסויות שמצאתי:
הראשונה: התוספות יו"ט בהקדמתו למשנה:
הקדמת התוספות יום טוב למשנה
אבל תועלת חבור המשנה וסיבתה היתה לפי שתורה שבעל פה שמסרה משה ליהושע ויהושע לזקנים וכו' אע"פ שהיתה באור התורה ומצוותיה ביאור שלם אין לך זמן ודור שלא יתחדש בהכרח ויפלא למשפט. ואל תשיבני דבר ממה שאמרו בפ"ב דמגילה מאי ועליהם ככל הדברים וכו' מלמד שהראהו הקב"ה למשה דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים ע"כ. שאני אומר שזה לא היה מוסר משה לאחרים כלל. ודקדוק לשונם כך הוא שאמרו מלמד שהראהו ולא אמר שמסרו לו או שלמדו שאילו אמר אחד מאלו הלשונות היה מתחייב מזה שהוא ימסרם ויתנם ג"כ ליהושע שהרי עינו לא היתה צרה שמצינו שסמך שתי ידיו אע"פ שלא נצטווה אלא באחת. אבל אמרו שהראהו וזה בדרך ראיה בלבד לא בדרך מסירה כאדם המראה דבר לחברו לראותו ואינו נותנו לו וזה דקדוק נאה וענין אמיתי.
אבל בסוף בית שני אע"פ שהיה בידם כל הכללות ההם הנה מפני מיעוט לבם ועכירת דעתם בסבת טרדות הצרות אפשר להם שידמו דבר לדבר ואינו כן אלא דומה לדבר אחר (ומכל מקום כיון שהכללות שבידיהם אמיתיים ומסורות להן ממשה רבינו ע"ה מפי הגבורה מפני כן אלו ואלו דברי אלוקים חיים הם. המזכין והמחייבין המטהרין והמטמאין, האוסרין והמתירין ... )
אך הקשה על התוס' יו"ט הגר"א גוטנמכר בהגהותיו לברכות ה ע"א, שיש מקורות שמזכירים גם הם את מה שתלמיד ותיק וכו' ובל זאת משתמשים בלשונות 'ניתן' (קה"ר א) או 'נאמר' (ירושלמי פאה פ"ב) עיי"ש.
התייחסות שניה (ודומני שהיא המקובלת): המהר"ץ חיות:
הגהות מהר"ץ חיות, ברכות, ה ע"א
מלמד שכולם נתנו למשה בסיני. נ"ב עיין בירושלמי פ"ב דפאה ופ"ק דחגיגה מלמד שהראהו הקב"ה למשה מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש, היינו הקב"ה מסר למשה מדות הנדרשות והחכמים מוציאים מכללים אלו תולדות וענפים שונים ולומדים סתום מן המפורש, וכל הפרטים הללו המה מונחים בכלל.
וסיוע לדבריו של המהר"ץ ניתן להביא משמות רבה:
שמות רבה (וילנא) פרשה מא
ו ד"א ויתן אל משה, אמר ר' אבהו כל מ' יום שעשה משה למעלה היה למד תורה ושוכח, א"ל רבון העולם יש לי מ' יום ואיני יודע דבר, מה עשה הקב"ה משהשלים מ' יום נתן לו הקב"ה את התורה מתנה שנאמר ויתן אל משה, וכי כל התורה למד משה כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה אלא כללים למדהו הקב"ה למשה, הוי ככלותו לדבר אתו
בקיצור - תירוץ אחד אומר שאכן נאמר למשה הכל אך הוא לא מסר זאת הלאה (ולכאורה יש לומר שאכן לא היה זה בתחילה בכלל התושבע"פ שנמסרה לעם ישראל).
התירוץ השני אומר שלא נאמר למשה הכל אלא רק העקרונות הכללים, וכיוון שהפרטים נגזרים מהכללים הרי זה כאילו נאמר למשה בסיני.
והסיפור על משה רבינו בבית מדרשו של ר"ע ששדרש כתרי אותיות, ומשה נבהל מהנאמר שם מסייע לכאורה לגישתו של המהר"ץ.
ילקוט שמעוני תורה רמז קעג
אם נאמר אהיה עם פיך למה נאמר הוריתיך ואם נאמר הוריתיך למה נאמר אהיה עם פיך אלא אהיה עם פיך זה פתיחת פה ומענה לשון, הוריתיך זה גנזי חכמה שגלה הקב"ה למשה על כל גנזי תורה חכמה ומדע וגנזי חיים והראהו מה שעתיד להיות לעוה"ב וכיון שראה בפרגוד של הקב"ה כתות כתות של סנהדרין שהיו יושבין בלשכת הגזית ודורשים התורה במ"ט פנים והראהו ר"ע דורש כתרי אותיות אמר אין לי עסק בשליחות של מקום שנאמר ויאמר בי אדני שלח נא ביד תשלח מה עשה הקב"ה שגרו לשר של חכמה ותפשו למשה והוליכו למקום אחד והראה לו בפרגוד של הקב"ה רבוא רבבות של סנהדרין שיושבים ודורשים ואומרים הלכה למשה מסיני מיד נתקררה דעתו של משה
מכל מקום שאלתי היא האם מישהו מכיר התייחסות נוספות או יכול להוסיף על אחת ההגישות הנ"ל.
נשלח ב-4/9/2008 10:23
מיכה,
זה שהאבות קיימו כל המצוות אינו מוכיח אלא שאל מצוות התורה האדם באשר הוא אדם מסוגל להגיע בכוחות עצמו - כלומר כל אדם שיחתור לאמת וילך בדרכו של אברהם אבינו, שהיה בן תרח כידוע, יגיע לידי קיום המצוות -
וראה רש"י : "במה אדע" לא שאל לו אות אלא אמר לפניו הודיעני באיזה זכות יתקיימו בה - כלומר בניו וציאצאיו -והוא מביא את דברי המדרש שבזכות הקורבנות כשהכוונה היא שבזכות הביטוי המעשי של עבודת ה' - כלומר : קיום המצוות -
לאחר ההבטחות 'הבט נא השמיים'... ולתת לך את הארץ לרשתה' אין לאברהם אבינו ספק שהוא האמין בהבטחה המפורשת כי הארץ תינתן לזרעו - אבל השאלה שמטרידה אותו היא, האם יתקיימו בניו בארץ הזאת - ולפי המדרש התשובה שניתנה לו היא, בזכות קיום המצוות. כשזכות האבות אמנם מקויימת אולם אין ערובה לכך שהבנים יוסיפו להתקיים בארץ אבותיהם אם לא יקיימו מצוות או לחילופין אם לא ינהגו כאנשים הגונים
כלומר: מדובר פה בשתי קטגוריות שונות של ידיעה, האחת, נמצאת בתחום אפשרויות האדם להגיע אליהם בכוחות עצמו. והשניה, היא ידיעה על העתיד שאינה נמצאת בתחום אפשרויותיו של האדם לדעת
תוקן על ידי נאחז_בקש ב- 04/09/2008 10:46:45
נשלח ב-3/9/2008 20:12
נו, הרי מצות תפילין ניתנה רק בשתי הפרשיות האחרונות...
אבל כמו שכתבו אפשר להשתמש בפרשה רעיונית. ואולי גם להניח תפילין "רעיוניות".
כבר כתבתי פעם באשכול "הוכחה פשוטה על נתק במסורת" כי ייתכן שמצוות תפילין ה"מודרנית" ניתנה רק בדור מאוחר כשאנשים התקשו לקיים את מצוות "וקשרתם לאות על ידך והיו לטוטפות בין עיניך" בצורה רעיונית.
האבות לא ידעו הכל, אחרת למה אברהם שואל "במה אדע"?
נשלח ב-3/9/2008 08:28
השכן כמו שהם קיימו את המצוות העתידות להצטוות, כך הם ידעו את הפרשיות העתידות להכתב.
ובהתיחס להודעתך לעיל האם רק ערוצי קדש אתה שומע רק שלא בכוונה או גם ערוצים אחרים?
נשלח ב-2/9/2008 23:49
ואיך האבות, שקיימו כל המצוות, הניחו תפילין אם הפרשיות כלל עדיין לא נאמרו? האם הניחו תפילין בלתי כשרות?
נשלח ב-23/8/2008 22:02
האם אין הכוונה לפרשיות של יחוד ה'.
והיתה גמישות בבחירה המקורית עד לקביעת ההלכה
גם הרבה לאחר דור המדבר.
נשלח ב-22/8/2008 17:57
היום שמעתי אחד מהרבנים מדבר ברדיו*. השאלה שהעלה היא, איך יצאו בני ישראל ידי חובתם במצוות תפילין בזמן הנדודים במדבר, הרי אז טרם ניתנו שתי הפרשיות שבחומש דברים, שמשה אמרן רק בסוף ימיו. אז מה, שאל הדרשן, ארבעים שנה בני ישראל לא הניחו תפילין כשרות?
לא טרחתי להקשיב לתשובה, אבל היא בטח לא הרבה יותר אינטיליגנטית מהשאלה.
--------------------
* לא בכוונה! הרדיו היה פתוח, אני עברתי בסביבה...
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-22/8/2008 15:23
רבו של הריטב"א לצורך הנושא (כמובן שלא רב ישיר) הוא רב האי גאון.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/08/2008 15:22:19
נשלח ב-22/8/2008 13:48
סיינפלד
תושב"ע היא פרשנות סמכותית לתורה שבכתב.
שאלת הפרשנות היא שאלה רחבה מיני ים, כדי שיהיה אפשר לדבר צריך למדר אותה.
המושג "גדולי ישראל" בעקרון מציין אישים בולטים תחום התורני לאורך הדורות, בעיקר הדורות האחרונים.
בפועל מדובר במושג ריק שאנשים טפשים ובד"כ ריקים מתורה משתמשים בו כדי לריב, ומשמעותו "הרב המפורסם שאני הכי אוהב, הוא יותר מגניב מהרב שלך ולכן אתה כופר/ רשע/ משהו רע מהסוג".
למשל: "כל גדולי ישראל אסרו ללכת לצבא" משמעותו היא "הרבנים של הציונות הדתית אינם נמנים על גדולי ישראל ואין להתחשב בדעתם כי הם ציונים כופרים", נסיון פתאטי להדרה תורנית.
תמיד צריך להתייחס בחשדנות ל"כל גדולי ישראל אמרו ש...".
