| נשלח ב-1/4/2003 23:52 |
 |
| |
מי אמר ? חידה נוספת
(תרגום חופשי)
...תמיד חשתי תיעוב כלפי דברים סודיים. תככים, סודיות, רמאויות, דיפלומטיה ותורת הנסתר.
היומרה שיש לאנשים מסויימים שתודות להבנות שלהם עם האל או מורים הם יודעים שם בינם לבין עצמם סודות שהם יסודות העולם בעוד אנו כולנו נותרנו בחוץ. אינני יכול להאמין שזה כך. מדוע לא יהיו כל אותם אנשים חולים או שבויים באיזה טעות?
מה שמרשים אותי יותר מהכל באותם חכמים של הבלתי נראה שכאשר הם כותבים להציע לנו את המסתורין שלהם כולם כותבים גרוע. אני נפגע מהרעיון שאדם יהיה מסוגל לשלוט בהבנת השטן אבל לא בהבנת השפה וכללי התחביר....
...למה לא יכולים אלה לכתוב בהיגיון ובבהירות גם ללא עזרת קביים של פרשנות אינסופית? מדוע כל אותם מקורות ראשוניים מופרכים וחסרי היגיון מדוע רק לאחר מאמץ פרשני מעושה ומלאכותי הדברים מקבלים היגיון. דומה ודווקא בתורות אלו גדול כוחם של הפרשנים יותר מאשר מקורותיהם שלהם.
...האם לא תחשוד שהיה כאן תעתוע של אספני מילים מטורפים ומגבבי משפטים, שאחרים בכח גאוניותם מצאו היגיון גם בדבריהם המוזרים ביותר...."
עד כאן הציטוט.
דרך אגב הכותב לא ראה ולא שמע מימיו על הקבלה היהודית.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/1/2003 11:56:31 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2003 05:06 |
|
| |
תודה למוישה שהמציא לי את תשובת חידתו.
שם המחבר -
המשורר הפורטוגלי פרננדו פסואה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 21:22 |
|
| |
מזל טוב! ממתי לחזו"א נכדים? ומה זה שחנ"ש?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 21:17 |
|
| |
יכל המחבר להתחבר לזקננו החזון איש ולשחנ"ש עמו רבות. מספרים על זקננו שפעם שמע על יהודי בעל צורה וזקן שהוא מבין גדול בקבלה.
הלך אליו חזונ"נו ושאלו שאלה בתוספות. ענה הלה תיכף תשובה אך התשובה לא מצאה חן בעיניו. אמר החזון איש למקורביו, מי שלא יודע תוספות, מסתמא איננו בקיא ברזי עגלת השמים....
ולא שמע ממנו יותר בהלכות קבלה..
ולשומע ינעם ויוסיף לקח...
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 16:35 |
|
| |
אאורלינו, היכן אתה לעזור לנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 12:28 |
|
| |
מוישה
הדוגמא שהבאתי מהפיליפינית באה להמחיש רק את עצם זרות השפות . היא כמובן לא מדויקת !
הדוגמא מאומנות מעט (אבל מעט!) מדויקת יותר .
אתה טוען לריבוי הפרשנויות, טענה שמשום מה אינך מעלה, ודאי לא בכזו חריפות, לגבי תורת הנגלה .
טענה זו מלמדת בבסיסה על חוסר הלגטימיות וחוסר האמון שאתה נותן בתורת הנסתר .
כמו בכל עניין אחר ישנם עיקרים עליהם אין חולק
וישנם התפצלויות שמבחינתי אין בעיה שתפקפק עליהם . זה בדיוק כמו הדוגמא שהבאת על תורה שבכתב.
עקרונות לדוגמא עליהם אין חולק אותם כבר העליתי באשכול אחר והנני "מדביק" שוב פה הן כדלהלן :
זוהי כמובן רשימה חלקית של עניינים שאין בהם חילוקי דעות בין המקובלים .
1. אור אין סוף ממלא הכל .
2. האדם התחתון מכוון נגד האדם העליון .
3. רמ"ח איברים ושס"ה גידים נגד תרי"ג מצוות
4. הכל בא ע"י הספירות והן 10 בדיוק (יש חילוקי דעות על טיבן)
5. ישראל ואורייתא וקודשא בריך הוא מתקשרין כחדא.
6. הכל נברא באות במספר ובגילוי כוחות בסוד ספר ספר (פ בפתח) וסיפור
7. נפש האדם היא חלק אלוק ממעל .
8. כל העולמות בסוד קליפה ופרי, ירידה ועליה, תוהו ותיקון, שבירה ונפילה, צירוף וזיכוך .
בסוד - זכר ונקבה, משפיע ומקבל .
9. זה לעומת זה עשה אלוקים .
ניתן לנסות ולהרחיב בכל נקודה שהועלתה בנפרד.
אתה שואל : כמה משוררים יגידו שכוונת פרשניהם אינה נכונה ?
זה בדיוק כמו הסיפור על "מה פרענק מבין ברמב"ם"
זו בעיה כללית אשר ראויה לאשכול נפרד .
אתה צודק בפירוש שבתורת הנסתר הן מעצם מהותה והן מעצם העובדה שהיא איננה בבחינת "דרך כבושה לרבים", מרחב התמרון לטעויות ופנטזיות גבוה יותר.
אבל לשלול את תורת הנסתר קטגורית זהו אבסורד מאין כמותו, דווקא מבחינה רציונלית .
תורת ישראל, במחילה, איננה קשירת חוטים בבקר ונענוע ענפים בסוכות .
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 12:19 |
|
| |
מוישה.
לכשעצמו הדבר אינו פלאי כ"כ, ומשום שגם בחיינו הפשוטים אנו יכולים למצוא דברים דומים. למשל, על צבע מסויים שנינו יודעים שהוא אותו צבע, ואין כאן שני הבנות בצבע. משא"כ בתחושות, או בהבנת דברים, לעולם לא נדע אם שנינו הבנו באותה מידה, או שנינו הרגשנו אותה התחושה.
מה שניתן ללמוד מכך, שלכל אדם מידת ההבנה והתחושה שונה מאצל חבירו.
בתורת הנסתר, עד כמה שידי מגעת, הנסתר שבזה הוא שכל אחד משיג לפי דרגתו ועמלו בהבנת הדברים, זו אינה תורה שונה מן הנגלה, אלא שאמנם בנגלה פחות או יותר הפשט גלוי לעיני כולם במידה שווה, בנסתר, כל אחד יגלה לפי ערכו.
אי לכך, יתכן והתניא והרמח"ל כיוונו לאותם דברים, אלא שבהסבר הדברים נראה מדבריהם כאילו נתכוונו לדברים שונים, והסיבה לכך היא כנ"ל, שהדברים ניתנים להסבר לכל אחד לפי דרגתו וסגנון שכלו.
דבריי אלו אמורים בהנחה שתורת הנסתר אפשר ושייך להבינה בדרך רציונלית, ועכ"ז מכיון שהדברים דקים ומופשטים, כל אחד יזכה להבנת הדברים לפי עמלו וערכו.
גם אם נניח שתורת הנסתר אינה רציונלית לכאורה ההסבר מניח את הדעת, רק שאז, הינך צודק שהדמיון פורה, וכל חד לפום דעתיה מוסיף מדיליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 12:16 |
|
| |
מוישה'לע,
לא ראיתי את הודעתך כששלחתי את שלי.
אבל ידוע לי מניסיון שניתן ללמוד את כל שפות הנסתר בדיוק כמו שפה זרה ונגינה באמצעות תווים. איני אומר שלא כל אשכנזי ילמד באותה קלות את כל המקמים על דקויותיהן כמו מי שרגיל בהם מעריסה, אבל לולא הזמן המוגבל, אין בעיה!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 12:10 |
|
| |
אוה בע"ע, עכשיו הסברת!
בדיוק לכך התכוונתי וא"כ למה שמוישה היקר לא יהיה מסוגל ללמוד פיליפינית? כי יש שפה לכל תחושה, אלא שצריך לפתחה ולא להתייאש. יש היודע נגינה איטואיטיבית ללא לימוד תווים ויש היודע באמצעות לימוד תווים!
בטוחני בחסד הווה שיבוא יום שיוכלו לדבר גם על נואנסים של טעם וריח בשפה ברורה!
זו נבואת צפניה "אז אהפוך כל העמים שפה ברורה" [מצלצל באוזני הצורה שרמ"ש מבטא את זה "עהעפויך"]. לאחר מכן נגיע לשלב בו כל הנואנסים יהיו מובנים מאליהם כמו שאמרו ז"ל שלעולם הבא אין דיבור וכנבואת ירמיהו "תורתי אתן בקרבם ולא ילמדו כי כולם ידעו"!
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 12:06 |
|
| |
בעל עגלה הבעת דעה ואינני אומר שהיא אינה נכונה. דעה זו היא אכן בסיס לדיון נוקב.
הדוגמא שהבאת (שפה זרה) מצויינת כבסיס לדיון. אך יש להבדיל בין אי הבנת המילים לאי הבנת הרעיונות.
בכל אופן גם אם נשתמש בדוגמא שלך, אני שומע נניח יפנית ואיני מבין אותה. אני לומד בבי"ס לשפות ומתחיל להבין את השפה. זה לא משנה לאיזה בי"ס אלך של פלוני או אלמוני אם הוא ילמד אותי יפנית אדע ואבין את השפה.
אבל בתורת הנסתר ראו זה פלא:
אם אלך לבית מדרשו של התניא למשל אבין את הדברים אחרת מאשר לו אלך לבית מדרשו של הרמח"ל ושניהם אינם דומים לזה של האשלגר למשל.
זה אינו דומה להבנת המקרא שמלכתחילה טוענת שיש בה רבדים שונים ומלכתחילה יש בה תושבע"פ וגם ברובד הפשט ניתן להבינו כפשוט וברובד הפשט לכשעצמו יש פחות או יותר תמימות דעים מה התורה אומרת (למשל אם התורה אומרת : ויאמר ה' אל אברהם קח את בנך יחידך- די פשוט ברמת הפשט מה הכוונה.)
נוסף לכך, יפנית, כאשר אלמד את השפה תהיה עקביות מסויימת בפירוש המונחים משא"כ בתורת הנסתר.
דווקא הדוגמא האחרונה המשווה את תורת הנסתר ל"שירה" מוצאת חן בעיני. שהרי כמה וכמה משוררים יגידו לך שבעצם לא התכונו בכלל למה שפרשניהם המלומדים מצאו בהם.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/2/2003 12:10:54 PM
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 11:40 |
|
| |
אם הייתי חריף מדי, אגיש על טס את התנצלותי.
המימרא עמה נפתח האשכול בהקשר זה, היתה חריפה אף היא .
ישנם "שפות" שלא כל אחד יכול לקלוט ולתקשר באמצעותם . לא כל אחד אוהב למשל אומנות . הוא יעמוד מול תמונה ולא יבין מה רוצים מחייו .
רעהו, לא יוכל להעתיק את עיניו ממנה .
גם בלימוד . האחד יתענג על פלפול ישיבתי ורעהו ימצא את חפצו במאמרי מוסר/ הלכה .
שניהם טובים, אין בהם מתום .
זה טיב האדם . כשם שפרצופיהם שונים כך ..
אף אני עילג ומגמגם בשפה זו, אבל אני לפחות, לפעמים, יכול להבין את הרהוטים המשוחחים עמי, וודאי שאינני רואה לעצמי זכות לסבור שאי הבנתי הסובייקטיבית משליכה על העניין האובייקטיבי.
אבל בכל הכבוד הראוי . אי הבנה איננה מקנה שום זכות לטעון שהטקסט לא מובן.
אי הבנה אמורה לשלוח , אחר כבוד, את הבלתי מבין לבית הספר לשפות .
וכאמור, לא תמיד בית הספר עוזר .
למה ? לא יודע ? התשובה היא "ככה" . לצערי וטו היקר אין לי תשובה אחרת .
לכן הבאתי דוגמא מאנשים אחרים שמבינים . כשאני רואה פיליפינים מדברים אני יודע שאינני מבין את שפתם. אני גם יודע שהם עצמם מבינים אותה .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 11:21 |
|
| |
בע"ע שגדלללללל,
האם תוכל לשתף אותנו בגדילתך ולהסביר:
א. בתיאור מדויק מה זה מימדים לא רציונליסטיים,
ב. איך פיתחת או מפתחים את היכולת להבין ולהרגיש מימדים לא רציונליסטיים?
[להרגיש, בעצם, לא צריך כי זה כנראה כולם יודעים.]
ואם לדעתך זה דבר פנימי מעבר ליכולת המילולית והתקשורתית שרק יחידי סגולה מסוגלים לו, אז מה העניין לתקשר על זה? להיות לועג לרש המסכן מוישלה שלא זכה לגדלותך?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 10:33 |
|
| |
מוישהלה
במקום ללכת סחור סחור, הבה נתמקד !
אתה מלין על תורת הנסתר היהודית ששפתה קשה לך .
עניין טכני מקומי, שיתכן וניתן לפתרון ויתכן שלא.
הוא ניתן לפתרון אם ביכלתך להבין ולהרגיש מימדים לא רציונליסטיים .
יש כאלו שלא מסוגלים .
גם לאלו יש פתרון חלקי - ספרי תורת הנסתר "לייט" החל מ"פחד יצחק" וכלה ביאוריו של הרב שטינזלץ לתניא ולסיפורי ר' נחמן מברסלב .
אם כל זה מעל לכוחותיך וליכלתך הנפשית, תאלץ להסתפק בהבטה על אנשים רציונליסטיים לחלוטין שמעיינים בזוהר כשם שאתה מעיין בתחומים החביבים עליך ומתענגים על כל שניה .
יש כאלה . דוגמא : ר' הלל צייטלין הי"ד .
מעבר לכך, מדובר במגבלה אישית שלך . אף אני בילדותי תעבתי שירים . אז מה ?
אולי כשתגדל .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 10:10 |
|
| |
לגוגל הפתרונים
הלינק הוסר כי במחשבה שנייה כנראה הכוונה היתה לאלו שיודעים לענות מתוך ידע. ואיני זכאי להרוס את החידה בגלל תוצאות של מנוע חיפוש.
תוקן על ידי - ahlon - 4/2/2003 10:20:03 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 09:52 |
|
| |
מיימוני
ביחס להערתך על "השטן" כמדומני שאיזכור זה טפל (עקב התייחסות המחבר למאגיה ולמיסטיקה קתולית שהשטן שולט בחשיבתה.)
אבל באשר לגבינו יש להתייחס לנושאים אחרים אולי "שליטה במלאכים" ולא בשטן.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/2/2003 10:00:00 AM
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/2/2003 10:07:45 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-2/4/2003 09:46 |
|
| |
כן, זה תרגום משפה זרה.
ובאשר לטענה של מסתברא ייתכן ואתה צודק אבל גם ייתכן שיש גבול גם לעלגות וסתימות הלשון.
לעיתים הדברים כתובים קשה, אבל לאחר עיון אתה מבין מה הוא אומר גם בלא להזדקק למקורות חוץ. אבל יש לפעמים שהדברים הם משונים ורק בשל "המצאות חדשות" אתה פתאום "מבין" וגם אז זה לא ממש מתחבר לכתוב.
השאלה היא בעצם שאלה עקרונית על כל מקור ופרשנות: מתי הפרשנות היא אכן המקור המבואר, ומתי פרשנות מתחילה להיות תורה חדשה שהמקור כלל לא עלה על דעתו לאומרה.
תוקן על ידי - מוישהגרויס - 4/2/2003 10:01:57 AM
|
|
|
|
|
