זומן לידי ספר מיוחד במינו 'עלה נידף' (As a Driven Leaf) הכתוב באנגלית מאת מילטון סטיינברג. הספר יצא לאור לראשונה ב-1939. ב-1950 נפטר המחבר בגיל 46 וב-1996 יצא שוב הספר לאור עם דברי פתיחה מחיים פוטוק.
מבוסס על מאמרי חז"ל, הוא בנה עלילה בדיונית על מאבקו של אלישע בן אבויה.
מסקנת אלישע (לפי הספר) היא שבשכלו לא יכל למצוא אלטרנטיבה לדת לכן הוא נשאר 'תקוע' ושבור. לדת לא יכל לחזור אחר שגילה את טיבה (בלשוננו שקר קדוש) אבל גם שכלו לא סיפק לו את צרכיו המוסריים.
מסקנה מעניינת בהתחשב בעובדה שמחבר הספר היה רב קונסרבטיבי!
כיום ההתפתחות השכלית בנושאי הדת, התקדמה מאד. אבל בכל זאת יש ללמוד הרבה מהספר הזה.
מענין אותי,
1. אם מישהו יודע על תרגום עברי לספר?
2. אם מישהו מכיר וקרא את הספר ומה דעתו?
נשלח ב-4/11/2016 10:24
אכן, אין טעם. הגיון פשוט יענה על השאלה. בשביל שאלה כ"כ פשוטה לא צריך רמב"ם
נשלח ב-3/11/2016 17:32
מי כופר ?
על השאלה הזו הרמב"ם כבר ענה. איך טעם שאחזור
נשלח ב-3/11/2016 11:19
מתי בדיוק שמעת אותי מספר סיפורים? האם גם התנ"ך "סיפר סיפורים"? אם כן מי פה הכופר?
נשלח ב-3/11/2016 09:29
ברשותך, לי יש סיכום אחר לדיון דעת הרמב"ם לעומת סיפורים קבליים
נשלח ב-2/11/2016 18:51
ובכן, כעת מובן ששנינו דנים על שני עניינים שונים: אתה דן על דעת הרמב"ם, ואילו אני דן על האמת והצדק. נראה שבכך תם הדיון.
נשלח ב-2/11/2016 16:46
"אנו מדברים על האמת והצדק ולא על הרמב"ם." טעות!! אנחנו מדברים על הרמב"ם ומשנתו התחלנו עם עניין ההשגחה הפרטית (האם היא על כל מה שיש על כדור הארץ, כולל כל יתוש ותולעת ואפילו עלה של העץ - מה שהרמב"ם כאמור פוסל על הסף) ועברנו לעניין האיסור לייחס הגשמות לקב"ה
ואם עניין זה היה קל בעייניו הוא היה פוטר אותו במילים "יביא השוגג חטאת" אבל הוא לא אמר זאת אלא הדגיש : נמצא שאין התנצלות למי שאינו סומך על בעלי העיון האמיתיים אם היה קצר יכולת עיונית. ובפסקה האחרונה הוא מוסיף ואיני חושב לכופר מי שלא הוכח לו 39 שלילת הגשמות, אך חושב אני לכופר מי שאינו קובע בדעתו שלילתה,
תוקן על ידי ב_עקנין ב- 02/11/2016 16:49:48
נשלח ב-2/11/2016 16:00
אנו מדברים על האמת והצדק ולא על הרמב"ם. אם רצונך לדון ברמב"ם לבדו כלך לך לבית המדרש. בעצכח הרמב"ם הוא רק סעיף של האמת והצדק.
מי שעובד עבודה זרה ומודע לשגגתו - שגגת תלמוד עולה זדון.מי שעובד עבודה זרה ואינו מודע לשגגתו - הרי אין תלונתך על העבודה זרה אלא על שלא למד. אם כן עליך להתייחס בדבריך ל ~חשיבות הלימוד, ולהסביר מדוע דעתך היא הנכונה~ - ולא להתייחס לטענה ש ~בגלל שדעתך היא הנכונה לכן חמור מי שאינו מסכים איתה~, '
נשלח ב-2/11/2016 15:05
ראשית לכל אנחנו מדברים על הרמב"ם ומשנתו ולא עלי או עליך ולגופו של עניין, אין דין מי שעבד עבודה זרה בשוגג והוא מודע לשגגתו כי אחרת הוא לא היה הרי מביא חטאת, לא כן ? למי שעובד עבודה זרה והוא אפילו לא מודע לכך, מכל מיני סיבות כי הוא לא העמיק בעיון או כי הבין את הפסוקים כפשוטם או כי כך היו מנהגי אבותיו וכו' ..כפי שהרמב"ם מפרט בפסקה שהבאתי : ואם תאמר כי פשטי הכתובים הפילום בשיבושים אלו, כך תדע שעובד עבודה זרה לא הביאוהו לעבדה כי אם דמיונות ומושגים גרועים 38. נמצא שאין התנצלות למי שאינו סומך על בעלי העיון האמיתיים אם היה קצר יכולת עיונית. במקרה הזה הרמב"ם לא סלחן
אז אם כדבריך אתה דורש 'דין צדק' לצערי, לא אוכל לסייע בידך. אני מביא דברים בשם אומרם לא המצאתי דין חדש
תוקן על ידי ב_עקנין ב- 02/11/2016 15:34:18
נשלח ב-2/11/2016 14:50
לא יעזור לך כלום. אני דורש דין צדק: הטועה ועובד עבודה זרה, מה דינו? אתה אומר שאינך מלמד זכות על מי שטועה - האם אתה לעולם אינך טועה? אם כן עשית את עצמך עבודה זרה. וזה ממש לא מעניין אותי כמה מההלכה בנויה על פסיקותיו של הרמב"ם, וגם לא כל הפתגמים היפים שתכתוב עליו. אותי מעניינים רק האמת והצדק.
נשלח ב-2/11/2016 14:23
ומי שחוזר על טעותו ? כפי שצטטתי מהרמב"ם, אדם שכזה גם לא יכול להסתתר מאחורי הטיעון 'כך היה מנהג אבותיי '
ומעבר לזה, באופן עקרוני, לדעתי בהחלט שיש לרמב"ם זכות שלא ללמד זכות על מי שעובד עבודה זרה ל'נשר הגדול' עליו גם נאמר 'ממשה עד משה לא קם כמשה' , 'העמוד הימני' ומי שרוב עולם ההלכה בנוי כל פסיקותיו (60-70% מהלכות שולחן ערוך בנוי על פסיקות הרמב"ם), בהחלט יש זכות שלא ללמד זכות.
עבודה זרה היא אחד מ-3 הדברים עליהם נאמר 'יהרג ועל יעבור' - אני לא צריך ללמד אותך ובגללה גם חרב בית ראשון
ואגב, הרמב"ם פותח את פרק לו' במשפט שאין לי ספק שלא ידעת,
דע, כי כאשר תתבונן בכל התורה וכל ספרי הנביאים לא תמצא לשון חרון אף, ולא לשון כעס, ולא לשון קנאה, כי אם בעבודה זרה דווקא 4. ולא תמצא שנקרא אויב ה', או צר, או שונא, אלא עובד עבודה זרה דווקא.
נשלח ב-2/11/2016 12:19
את דברי הרמב"ם דווקא הבנתי יפה מאוד. מה שכתבתי הוא, שבאמת אין לרמב"ם זכות שלא ללמד זכות על מי שעובד עבודה זרה מתוך טעות. כתבת: "ואיך התורה מתייחסת לעובדי עבודה זרה אני מקווה שאתה יודע" - מי שעובד עבודה זרה מתוך טעות - אני באמת יודע איך התורה מתייחסת אליו: חייב חטאת. זה מה שכתבתי גם בהודעה הקודמת, ומשום מה אתה מתעלם.
נשלח ב-1/11/2016 22:35
(זה כמו ועקנין?) איך השאלה הזו קשורה לדיון ???
"כי אכן אני סבור שגם מי שעובד ע"ז מתוך טעות - הרמב"ם שציטטת אומר שכמו שמתייחסים אליו כך צריך להתייחס לכופר מתוך טעות." שוב פעם לא הבנת את הציטוט מהרמב"ם, שאין בו שום סלחנות אל מי שמגשים את האל או מייחס לו היפעלות כשהרמב"ם כותב - ואם יעלה בדעתך שיש ללמד זכות על מאמיני הגשמות, בשל היותו מחונך כך, או מחמת סכלותו וקוצר השגתו, כך ראוי לך להיות בדעה בעובד עבודה זרה, מפני שאינו עובד אלא מחמת סכלות או חינוך, מנהג אבותיהם בידיהם
הוא אומר שאם אתה מתכוון ללמד זכות על מאמיני הגשמות , בשל היותם מחונכים כך וכו', אז בהכרח שתצטרך ללמד זכות גם על עובדי עבודה זרה כי גם הם התחנכו כך על ידי אבותיהם. ואיך התורה מתייחסת לעובדי עבודה זרה אני מקווה שאתה יודע
ואם עוד יש לך ספק על יחסו של הרמב"ם למאמיני הגשמות באה הסייפא ומבהירה סופית (למי שמוכן להבין) איני חושב לכופר מי שלא הוכח** לו שלילת הגשמות, אך חושב אני לכופר מי שאינו קובע בדעתו שלילתה, ובפרט עם מציאות תרגום אנקלוס ותרגום יונתן בן עזיאל עליהם השלום, אשר הרחיקו את הגשמות תכלית ההרחקה
** הוכח - הכוונה של הרמב"ם להוכחה מופתית פילוסופית. והוא יודע למעטים יש כלים לכך
נשלח ב-1/11/2016 12:26
ב_עקנין (זה כמו ועקנין?)
מה שכתב שלישישי - אניח לו בעצמו להתווכח איתך, והוא יודע לעשות את זה טוב
לגבי מה כתבת בנוגע למה שאני כתבתי
א. כתבת: "אדם מאמין - אסור לו להעלות אפילו כתאוריה במחשבתו את האפשרות שישנו אל גשמי " - אני מזכיר לך שאנו נמצאים כרגע בעצכח. ב. אתה מתעלם באופן שיטתי מטענתי שייתכן וישנם כיסא והיכל רוחניים (רוחני/גשמי, אגב אינה בהכרח חלוקה מוחלטת. ז"א הרי כולם מקורם באותו אלוקים. זה בהרבה מובנים עניין סמנטי) ג. אכן, מאבק בין אמת לשקר - בין הסתכלות רב מימדית על העולם, לבין "גוש רוחני" ושמו "אלוהים" ד. הקבלה איפשרה להמון העם מה שהרמב"ם למרבה הצער לא ידע לאפשר. יבורכו משמים כל העוסקים במלאכה. ראה כמה ספסלים ראויים להתווסף לבית המדרש. ישנם גורמים לא רצויים, שמנצלים את הקבלה בשביל אמונות לא ראויות ודרכים המאבדות והורסות למרבה הצער הרבה מדרכי האמונה הנכונות. כל זה נכון. אבל לא הקבלה היא הבעיה, אלא ה"סיטרא אחרא" שלה. (תרגם מארמית ותבין את דבריי) אנו, כדרכם של עצכחניקים, צריכים לדעת להבדיל את הטוב מהרע, ולקחת את הדברים הטובים וחלילה לא לזלזל בהמון, כי אכן אני סבור שגם מי שעובד ע"ז מתוך טעות - הרמב"ם שציטטת אומר שכמו שמתייחסים אליו כך צריך להתייחס לכופר מתוך טעות. ואני אומר: נניח, אבל איך באמת צריך להתייחס לעובד ע"ז מתוך טעות? הוא חייב חטאת ותו לא. הנח להם לישראל, ואל תלמד קטיגוריא על בניו של הקב"ה.
נשלח ב-1/11/2016 10:46
ולגבי הסיפא של דבריך על המאבק בין הרמב"ם לקבלה לדעתי אפשר לסכם אותה בקצרה כמאבק בין אמת לשקר
ולעניין השחתת הדת בדורות האחרונים זה בדיוק מה שעשתה הקבלה. השחיתה את מוחותיהם של בני האדם בדמיונות שווא ומינות עד כדי עבודה זרה
נשלח ב-1/11/2016 10:39
ב_עקנין כתב:
שלישישי. אליקיים
אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי הבורא יתברך אינו גוף, ולא ישיגוהו משיגי הגוף ואין לו שום דמיון כלל
עפ"י הנביא צריך לדעת את א'. אחרת.... מי שמתפלל לפי התפישה הרמבמית תפילתו נראית כך: ברוך אתה ה' שאני לא יודע עליך כלום ואין לי תפישה בך.....אבל אני רוצה שתוריד גשם...... וכו'" זה לא נראה לך הזוי?
כתבת גם: "ולגבי שאלתו של שלישישי, אבל אמרתי. אין שום עיוות, הרמב"ם והנביא ישעיהו האמינו באותו דבר, רק נתנו ביטוי סגנוני אחר לאמונתם"
הנביא ישעיהו והרמב"ם לא האמינו באותו דבר ולו רק בגלל שהנביא ישעיהו מעמיד את בסיס הדת על אחד עשר פסוקים, בזמן שהרמב"ם כתב פילוסופיה דתית טרחנית חסרת א'.
