בית פורומים עצור כאן חושבים

האם נתנה התורה לעם שלא מסוגל לקיימה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/4/2003 00:14 לינק ישיר 
האם נתנה התורה לעם שלא מסוגל לקיימה


אני סוחב איתי כבר זמן רב שאלה שאינני יודע אם כבר נדונה בפורום זה אליו נכנסתי רק היום. מכל מקום אשמח לקבל עליה לינק או לפתח סביבה דיון מתאים.

הבקיאים בהיסטוריה היהודית יודעים בוודאי שהיו רק תקופות מועטות מאוד בהם עמד מרבית העם בדרישות התורה ,ואפילו לא במרביתם. הבחינה לכך היא הקביעה הידועה: היום- אם בקולי תשמעו. כלומר: הגאולה שלא בעיתה תבוא רק כאשר יעמוד העם על הרמה הרוחנית הנדרשת. הוי אומר שבאלפיים השנה האחרונה זה כבר לא מה שקרה.
גם בתקופת הבית השני ובוודאי בראשון ברוב התקופות קיום התורה בשלמותה היה נחלת מעטים.

ומכאן לשאלה המטרידה. ותחילה משל קצר להסבר: כאשר מספר תלמידים אינו עומד במטלות שהוצגו לכיתה אפשר למצוא בהם את האשמה.אבל כאשר מרבית הכיתה נכשלת הטענה היא כלפי המורה שהציג להם דרישות מעל ועבר ליכולתם.

והנמשל: התורה נתנה לעם שהכשלון שלו לאורך הדורות מלמד לכאורה שדרישותיה הן מעל לכוחו. ואם כן מדוע נתנה?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/12/2012 18:26 לינק ישיר 

'אני לא מסוגל לעשות אידיאליזציה לציות לשם ציות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2012 16:08 לינק ישיר 

 

יהי

"מלחמה היא שלום חירות היא עבדות בערות היא כח" ויהיאור ועוד לקרא - מרד הינו ציות

כולכם עושים אידיאליזציה לכניעה למציאות שאינה מושלמת




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2012 13:29 לינק ישיר 

יהיאור
האם היית מוכן לחנך ילד בשיטה של יתרו?
ראה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2012 12:47 לינק ישיר 

אני לא מקנא את מי שמת בעטיו של נחש ולא חושב אפילו שרז"ל שמסרו לנו את הרשימה ואת הנוסח הזה קינאו בהם או ראו בהם מודל לחיקוי. זה לא מקרי שברשימה הזו אין אפילו אחד מאלו הנקראים בדרך כלל המודלים הבסיסיים של הדת, אף אחד מן האבות אינו שם, משה רבינו אינו שם, דוד המלך אינו שם, איני חושב שזה בטעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2012 12:36 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
 

יהי

לגישתי שהכל ציות זה אינו טעון לפנים

אבל גם לגישות אחרות – זו טענה כמעט אבסורדית. אגב – גם בזוגיות


כמדובר כמה פעמים, הגישה שהכל ציות אין לה על מה לסמוך. אבל אפילו לגישה זו, אין לי מושג למה זה אינו טעון לפנים. בסך הכל אתה מחליף את המילה מצווה ועבירה כערך בפעולתם בפנ"ע אל מימד הציות שבדבר, אבל בזה עצמו ניתן לטעון שהמרד וחוסר הציות הם מרכיב בענין הזה ובמה שהולך בזה בין האדם לאלקיו בדיוק כמו הציות. וכמובא למעלה, ליבוביץ עצמו לא סבר שההצלחה לקיים את הציות הוא הנקודה אלא ההשתדלות מתוך תחושת החובה. [כלומר , שאדרבה, מתוך תפיסת הציות ולא עצם המעשה עולה שלא ההצלחה שלא לחטוא הוא המטרה בכלל, אלא המחוייבות והעשייה מתוך החובה הזו, יוצא שחשב לעשות מצוה ונאנס ולא עשאה עשה בדיוק את המטרה כמו מי שעשאה, כי בעשייה עצמה אין כל ערך]

אגב בזוגיות זו טענה מאד נכונה, זוג שלא רבים אף פעם גם לא אוהבים ומתפייסים אף פעם. זו כלל לא טענה אבסורדית אלא מציאותית. צא ובדוק בשוק. אולי אתה מבין את הטענה בהקצנה ולכן רואה אותה כאבסורדי, אבל לא לזה הכוונה.

אני חושב שבמציאות, גם ביחסים שבין אדם לחבירו וגם ביחסים שבין אדם לאלקיו, המציאות מורה כדברי די וינצי, שמי שלא חטא הוא פשוט אומלל שלא טעם גם את טעם החברות והקשר. זה לא פשרה על הכשלים אלא תפיסה לכתחילה, או תאמר שהאדם בנוי בצורה זאת שעד שהוא לא רב הוא לא יודע מה זה החברות עצמו, או שמי שלא יודע מה זה לריב בד"כ לא יודע גם מה זה חברות. אתה יכול לטעון שאידיאלית היה שיהיה טעם בחברות ללא מכשול אף פעם, אבל אם אני רואה שלא היה אדם כזה מעולם, אני מבין שהאופן היחיד שאפשר ללמוד בו את הדבר הזה הוא על ידי חטא. וממילא זה לא בדיעבד אלא לכתחילה.

את השלט יחי חטאי אבותינו הניפו כבר חז"ל בתחילת מסכת עבודה זרה - "בואו ונחזיק טובה לאבותינו שחטאו", עיי"ש. כמובן שהפרשנות לזה פתוחה ועי' אשכול הסמוך על הפרשנות, אבל דבריהם אינם רחוקים מדברי. וזה לא המאמר היחיד שניתן צפרש כך.



תוקן על ידי יהיאור ב- 28/12/2012 12:45:22





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2012 11:59 לינק ישיר 

לא.
יש עוד עובדות שאינן מוצאות חן בעיני



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2012 11:33 לינק ישיר 

ת"ט
זה גם מוצא חן בעיניך? (שאלה קיומית, כמובן)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2012 08:27 לינק ישיר 

תלמיד,

השכחת שפנים זעומות למקרא, פנים בינוניות למשנה, פנים מסבירות לתלמוד, פנים שוחקות לאגדה? :)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2012 08:00 לינק ישיר 

 

וינצ'י

אם הכל ציות ברור שאין משמעות למי ש"מרגיש" ונוטה לריב.

ולעניין האהבה שבריב – זו פשרה עם כשלי החים, לא האידיאל.

לו היית חי בודר המדבר אני מניח שהיית מניף שלטים בנוסח "יחי חטאי העגל והמרגלים"

בעב

הדת הצבורית בנויה על כפיה. כך לפחות עולה מהתנ"ך, התלמוד והקאנון ההלכתי עד לקומם של מורי צדק חדשים בדורנו שכוחם נאה בפילוסופיה אקזיסטנצאלית מאשר בתלמוד.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2012 13:09 לינק ישיר 

מלכתחלה היו אמורים ישראל לקבל רק את התורה שבכתב וכל אדם להבין את התורה שבעל-פה מדעתו, אלא שבגלל חטא העגל נמסרה גם התורה בעל-פה. אמר רבי ינאי: אילו ניתנה תורה חתוכה, לא היתה לרגל עמידה. פירש הפני משה: בפסק הלכה בלא נטיית דעת לכאן ולכאן, לא היה קיום לעולם דהתורה צריך שתהיה נדרשת פנים לכאן ולכאן כדלקמיה אלו ואלו דברי אלקים חיים הן. לפיכך, כאשר היו ספקות מה הדין, פסק ההלכה היה מבורר ומוכרע לפי רוב דעות חברי סנהדרין, שהסנהדרין מייצגים את כלל ישראל.




תוקן על ידי מ80 ב- 27/12/2012 13:19:07




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2012 12:44 לינק ישיר 

בעל בעמיו.
היא בעייתית כמו שציינת אבל מבחינה לוגית היא מוכרחת [לדעתי-לע"ע].
האלימות היא במרחב הציבורי שבאמת אני לא רואה סיבה לכפייתה, גם לאחר הביאור הנרחב בספר שתי עגלות להרב מ.ד. אברהם.
השאלה היא אם התגברות האדם עצמו על צרכיו\רצונותיו נחשבת לאלימות? [במובן של כפיה, ולא במובן של 'מכות'].

עכ"פ נושא חורג מהנידון באשכול זה, ויותר קשור לאשכול שהבאת, ואולי מפאת אריכותו של האשכול ההוא צריך לפתוח מחדש אשכול שיעסוק בנושאים הללו -אם לא מוצה הדיון שם.

מה שנוגע לאשכול כאן, נראה שלא סובל מהפגמים שהצגת.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2012 12:22 לינק ישיר 

הכרעה נוסח י"ל היא בעייתית, כי אם אין דרך להכריע אזי כל אחד יכול להכריע לעצמו ואין משמעות לדת צבורית כמו היהדות.
בעיה נוספת שההכרעה יכולה להיות רק באלימות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2012 12:17 לינק ישיר 

תודה רבה.
התחלתי לעיין שם, זה ארוך מעבר לתחומי סלבנותי [לע"ע לכה"פ], אקווה שאצליח לזרוק את קליפתו ולאכול את תוכו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/12/2012 12:11 לינק ישיר 

וינצי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2012 11:54 לינק ישיר 

דרך אגב פיתרונות אקזיסטנצאליסטים בסגנון זה אמורים לפתור בעיות נוספות הן בחיים הכליים והן בחיים הדתיים.

למשל השאלה הפשוטה בהנחה שיש אלוקים וניתנה תורה, מה מחייב אותי לשמוע בקולו??? הכרת הטוב [וכדו']? ומה מחייב אותי לשמוע בקול הקול האומר לי להכיר טובה?
ובכלל, מדוע בכלל ישנו מוסר?
להבנתי, הכיוון הקיומי הוא כוון הגון לדון בשאלות אלו.
ליבוביץ' ניסח את זה בדרכו 'על ערכים אפשר להלחם, אך א"א לנמק אותם'.

אני משער שנפתחו בפורום כאן אשכלות העוסקים בנושאים אלו, אשמח אם מאן דהו יפנה אותי למקומות הנכונים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם נתנה התורה לעם שלא מסוגל לקיימה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext