איני רואה מהסיפור של ווטו הוכחה לטענתי, אלא הוכחה על רב החשיבות שמעניקים להזכרת נשמות -כפי שהעיר מיימוני- עד שבשביל זה כדאי לעשות עוד יום חג.
מיימוני
לא האשמתי אלא חקרתי אחר מקור הגיוני למנהג ונראה לי שהנטייה לשמור על קשר עם המתים ולחשוב שהם נמצאים אי שם במקום טוב ושגם יכולים לשלוח להם לשם חבילות, לא היתה מספיקה לקבוע את המנהג לולי הענין של גזברי הקהילות בנושא.
נשלח ב-15/5/2003 12:14
הוא אשר אמרתי שבעוד מאה שנה..
רק חומר למחשבה.
נשלח ב-15/5/2003 12:12
בורג
דומני שבנושא ח"י רוטל אין חילוקי דיעות בינינו ובין שאר חברי הפורום
נשלח ב-15/5/2003 11:11
הלבן
ובעוד מאה שנה בערך הויכוח כאן יהא אודות ח"י רוטל משקה.....
ללא ספק.
נשלח ב-15/5/2003 10:01
הזכרת נשמות נותרה בתור מנהג עבור אנשים רבים, שמוגדרים אולי בתור "מסורתיים". לא רק באמריקה, אלא גם בארץ.
בעיר הולדתי (לא חשוב איפה...) היו יהודים רבים, קשישים, מגיעים לבית הכנסת במיוחד לרגע הזה, כדי למלמל את התפילה שלהם.
ולא רק בהזכרת נשמות, אלא לפעמים מדי יום ביומו. או לפחות ב"יום השנה" הידוע. מי לא נתקל בתופעה של קשישים רבים העומדים בסיום התפילה וממלמלים איש איש את הקדיש שלו בחיפזון, כשאיש אינו מקשיב לחבירו. (אבל הקב"ה בוודאי מקשיב לכולם. הלא רבים רחמיו על כל מעשיו).
זו לא תופעה חדשה. הקשר האחרון של האדם עם בית הכנסת הוא אספקת שירות למתים, נרצה או לא נרצה להודות בכך. זה היה קיים גם באירופה לפני יותר ממאה שנה, כפי שמעידות דרשות שכוונו בדיוק נגד התופעה הזו.
אך בעוד רציו מאשים בכך - בגילגול המודרני של התופעה - את מלקטי הכסף, האשמה שנראית לי עדיין נטולת בסיס, בעיני זו פונקציה של הצורך האנושי בהבטחת הקיום הנעים גם בעולם הבא, יהיה טיבו מה שיהיה.
וזו בעיה עלובה וכאובה, גם אם השיקול שעומד מאחורי הנסיון לעמוד בקשר הוא אמיתי וצודק...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-15/5/2003 02:22
ומכאן הוכחה שרציו צודק, אשר כל נושא הזכרת הנשמות הוא לצורך הבאת אנשים לבית הכנסת באחרון של פסח; על כל פנים בחוג מסוים, ואולי גם בחוגו של רציו.
נשלח ב-15/5/2003 01:40
צאו וראו מה גדול בוחה של הזכרת נשמות.
שמעתי על חילוקי דעות בין בתי כנסת באחת מקהילות המחדשים בארה"ב.
בית כנסת אחד החליט שדי בשבעה ימים פסח גם בחו"ל. לעומתו בית כנסת אחר מאותה הקהילה התנגד בתוקף. ולמה? כדי שלא יעשו הזכרת נשמות בשביעי שלא באותו יום עם כלל האוכלוסיא היהודית בארה"ב!!!
נשלח ב-5/5/2003 23:21
תחיית המתים=אותו מת שהיה חי=השארת נפש. לא התכוונתי ליותר!
נשלח ב-5/5/2003 22:38
בוגי
הסברת היטב על היחול לסעודת משיח ותחיית המתים, אבל לא על השארת הנפש מה חשובה היא כ"כ באמונה המקובלת?
נשלח ב-5/5/2003 20:56
מיימוני, מתענין, (הלבן?)
כתיאוריה שלך, מיימוני, הנחתי בכתיבה שלי למעלה ותודה על הפרישה (בשין שמאלית).
לא עלה על דעתי ויכוח על הישארות הנפש. אדרבה יצאתי בהנחה שישנה הישארות כי סביר שאין דבר שחדל לגמרי בצורה זו או אחרת. אבל הנחתי היא שעד לתחיית המתים המצב המינימלי הוא קיפאון וכפי שכתב מתענין שינה כה עמוקה מעבר לכל תיאור (פי שישים).
בכל אופן גם לתיאוריה שפירש מיימוני, שאלתי בעינה עומדת איך מצטרף מעשה שלי למודעות הזולת החי או המת בכך שאני אומר לשם יחוד לעילוי נשמתו?
לשאלתך, מתענין, מה זה משנה. לפעמים אנחנו חלשים ולא מתמקדים מספיק על הדבר הנכון האמור להיעשות וכאשר אנו מתארים לעצמנו את המנה של שור הבר שנקבל בסעודה של משיח (בפרט אם רעבים באותו רגע) זה יכול להקפיץ אותנו ביותר קלות לעשות את שראוי לעשות. חלשי הדעת זה גם חכמים כשלמה בעתים מסוימים. לא ניתן להיות שלמה 24/24 7/7!
נשלח ב-5/5/2003 20:31
הלבן היקר
אם עניין השארת הנפש אינו רלוונטי למה מי שיצהיר שאינו מאמין בה יבהל את שומעיו ואולי יכנוהו אף בשם אפיקורס?
גם אני לא מבין מה זה בדיוק משנה - "נמות ונראה".
באמת זו שאלה לכולם:
"מה החשיבות שמגלה הדת [נראה לי] בעניין השארת הנפש"?
נשלח ב-5/5/2003 20:31
אני מציע את התיאוריה הבאה. כמדומה לי שיש כמוה אצל הרב דסלר.
לאחר שאדם מת, מתנתק הקשר הישיר המוכר לנו בינו לבין העולם.
מה שנשאר הוא חלקי התודעה שאינם קשורים ישירות לגוף. ואולי עוד דברים שנעלמים מעינינו עכשו.
זכרונות.
רצונות.
תקוות ומפחי נפש.
המעשים הטובים מאירים לנפש. (אני מניח שמובן למה אני מתכוון באופן אינטואיטיבי). הרעים - מעיקים עליה.
אבל אי אפשר עוד לשנות.
לעומת זאת, כאשר המעשים הטובים ממשיכים להדהד, הם מצטרפים לשמחת הנפש.
הרי ידוע לנו שהקב"ה מחשיב לאדם את השלכותיהם של מעשיו הטובים, גם בגרמא.
בדומה לזה, אני יכול להבין שאם אדם אחד משתדל להוסיף מעשים טובים בשל האחר, שכבר מת, זה גם כן מצטרף לחשבון שלו, בדיוק כמו ההשלכות העקיפות של מעשיו הטובים שלו.
מהיכן אני יודע כל זאת? אני משער. איני יודע בוודאות.
לפי זה, כל מעשה טוב שנעשה "לעילוי נשמת" מביא תועלת, אם הוא באמת נעשה רק בגלל המת.
האם זה ישתנה אם העושה קרוב יותר למת? אולי, שהרי יש קשר עמוק יותר לצאצאים, במיוחד לבנים, במיוחד לבן הבכור.
האם קשר כזה אמור להישמר גם בעולם הבא, שבו לכאורה אדם צריך להתנתק מהרגשות הנובעים מזהותו הפרטית?
אולי תיאוריה כזו, בחלקה זה, סבירה רק אם נניח שהזהות הפרטית נשמרת והיא בעלת משמעות וחשיבות. ואכן, כך היא דעת הכותבים בנושא, עד כמה שהיא מוכרת לי. (הרמח"ל).
הנה, בוגי, הצעתי לפניך הסבר, תיאוריה שקושרת הכל יחד.
למרבה הצער, אין לי אישוש לתיאוריה זו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-5/5/2003 20:28
בוגי
א) אתה רואה תועלת בויכוח על אמיתות הישארות הנפש? אני לא.
ב) יכולה ויכולה, אך מה אעשה שאני מכירו, ובמקרה זה הוא גם גבר וגם גדול בתורה.
נשלח ב-5/5/2003 20:21
הלבן
מגמתי היא בירור האמת ולא הבחנתי מגמה שונה בלשונו של מתענין! אתה שוב בורח מזה? חבל!
לו הייתי חושב שיש לך רצון להתקדם בבירור האמת ושאם תכיר שלנפשך טוב (קרי שהשם רוצה ממך) שתהיה חסיד קשקוואלע או נוצרי וכל שלא יהיה, תתמסר לזה, הייתי מנסה לדון על דרכי בדיקת ה'משקפיים', אבל כנראה שלא. נכון? אמור נא בפה מלא שאתה רק מעונין להציץ באפקורסויות של גדולי הדור שבפורומינו ועם זה לשכנע את עצמך שאתה דבק באמונתך. כך אדע לא לבזבז אנרגיה על פתיחת ויכוחים בהם המתווכח בורח באמצע בהטחה של 'אפ...' או 'מגמתיות'.
(ווטו, ווטו, איך אני מבין את התפטרותך וחופשתך הארוכה.)
משמע מדבריך שאשה אינה יכולה להיות גדול הדור ולו מגדולי הדור 'שבפורומינו'?!